Mannschaftsmeldung zur Rückrunde 2012/2013

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Joachim Wolf
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Mannschaftsmeldung zur Rückrunde 2012/2013

Beitragvon Joachim Wolf » 21.09.2012, 11:03

In der gestrigen Sportausschusssitzung wurde beschlossen, dass für die Aufstellung zur Rückrunde der Saison 2012/2013 im RTTV noch die alte Regelung mit der Ermittlung der Leistungszahlen wie bisher anzuwenden ist.
Erst bei der Mannschaftsmeldung zur neuen Saison 2013/2014 muss nach Q-TTR-Werten gemeldet werden.
Eine schriftliche Mitteilung an die Vereine erfolgt noch durch die Geschäftsstelle des RTTV.


Mit sportlichen Grüßen
Joachim Wolf

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Onkel Christoph
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Beitragvon Onkel Christoph » 21.09.2012, 12:00

Das nenne ich mal eine gute Entscheidung!
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tstollen
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Beitragvon tstollen » 21.09.2012, 13:22

Auf das halbe Jahr kommt es jetzt auch nicht an, aber Ich finde die Entscheidung nicht richtig. Die TTR Werte geben den Leistungsstand schon ziemlich gut wieder. Beim alten System gehen die Tricksereien (taktische Aufstellung :roll: ) doch wieder los.
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Ich finde die Entscheidung sehr gut

Beitragvon Peter Buchmann » 21.09.2012, 15:26

Ich finde die Entscheidung sehr gut, denn das Problem sind nicht die Umstellungen innerhalb der Mannschaften, sondern die deutlich größere Anzahl von Sperrungen, wenn die Mannschaften nicht umstrukturiert werden. Bei einigen Vereinen wären in fast allen unteren Mannschaften die Bretter 1 und vielleicht noch 2 gesperrt worden oder hätten hoch gemußt. Dabei wäre der RTTV inkonsistent vorgegangen, denn nach der Regelung der Hinrunde hätten die Spieler runter gemusst, in der Rückrunde hätten sie hoch gemusst. Daher finde ich es sehr konsequent in der Rückrunde die selben Regeln anzuwenden wie in der Hinrunde.

Jeder kann bei der Rückrunden-Meldung die alten Leistungszahlen mit den QTTR-Werten abgleichen und sich die Umstellungen in seinem Verein ansehen, die nach neuer Regelung notwendig werden. Damit ist die Auswirkung für die nächste Saison jetzt schon nachvollziehbar.

BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 21.09.2012, 16:41

Ich bin außenstehend, finde es aber auch schade.

Soweit ich mich richtig erinnere, wurde bei Einführung hier irgendwo schon gesagt oder impliziert, dass in der RR nach TTR gestellt werden muss. Das lässt mE genug Zeit um sich damit abzufinden.
Außerdem halte ich das TTR-System für genauer und fairer, das heißt es hat bezüglich der Spielstärkenermittlung einige Schwächen des alten Systems nicht! Und mit dieser Entscheidung benachteiligt man die Spieler die eben genau diese Nachteile spüren müssten.
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 21.09.2012, 23:25

Da ich noch nicht genau weiß, wie der QTTR-Wert bestimmt wird, gilt die folgende Aussage nur unter Vorbehalt, aber soweit ich das System mit den TTR-Werten bis jetzt verstehe, ist es prinzipiell ungeignet, um die Aufstellungen der Mannschaft festzulegen. Das ganze ist zwar gut gemeint, aber schlecht umgesetzt. Von daher begrüße ich die Entscheidung.

Wenn mir jemand sagen kann, wie der QTTR-Wert festgesetzt wird, dann begründe ich gerne meine Aussage.
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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 22.09.2012, 00:09

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Wenn mir jemand sagen kann, wie der QTTR-Wert festgesetzt wird, dann begründe ich gerne meine Aussage.


Hier ein paar interessante FAQ's zum Thema:
http://www.tt-jesteburg.de/ttttr.html

Ob die Aussagen richtig sind und das System bei uns identisch funktioniert weiß ich allerdings nicht....

Gruß,
Werner
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tstollen
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Beitragvon tstollen » 22.09.2012, 05:29

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Da ich noch nicht genau weiß, wie der QTTR-Wert bestimmt wird, gilt die folgende Aussage nur unter Vorbehalt, aber soweit ich das System mit den TTR-Werten bis jetzt verstehe, ist es prinzipiell ungeignet, um die Aufstellungen der Mannschaft festzulegen. Das ganze ist zwar gut gemeint, aber schlecht umgesetzt. Von daher begrüße ich die Entscheidung.

Wenn mir jemand sagen kann, wie der QTTR-Wert festgesetzt wird, dann begründe ich gerne meine Aussage.


Nach TTR stände Bretzenheim mit

1. Benrath 1684
2. Heiser 1636
3. Archinger 1622
4. Zinnecker 1619
5. Schäfer 1601
6. Eppelmann 1599
7. Zierlein 1585
8. Müller 1579
9. Horsmann 1578
10. Kranz 1570
11. Dippe 1517
12. Stemmer 1479

Ab 35 Punkte innerhalb einer Mannschaft muss umgestellt werden und ab 50 Punkten zwischen den Mannschaften. Ich fände diese Aufstellung von der Spielstärke her gesehen schon realistisch.
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Beitragvon Manuel_Holzknecht » 22.09.2012, 10:34

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Wenn mir jemand sagen kann, wie der QTTR-Wert festgesetzt wird, dann begründe ich gerne meine Aussage.


Vielleicht findest Du hier Antworten:
http://www.mytischtennis.de/public/imagedata/20111210Kurzbeschreibung_deutscheTischtennisRangliste.pdf


Ich persönlich finde es traurig, dass nicht zur Rückrunde nach TTR aufgestellt wird. Welcher Verein mit mehr als einer Mannschaft hat schon die Rangliste nach tatsächlicher Stärke aufgestellt? Spontan fällt mir kein einziger ein! Da wäre die Aufstellung nach TTR endlich ein guter Ansatz. In meinen Augen wird die tatsächliche Spielstärke bis auf ganz wenige Ausnahmen relistisch abgebildt, zumindest innerhalb eines Verbandes.
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Re: Mannschaftsmeldung zur Rückrunde 2012/2013

Beitragvon kantenball » 22.09.2012, 14:21

Joachim Wolf hat geschrieben:In der gestrigen Sportausschusssitzung wurde beschlossen, dass für die Aufstellung zur Rückrunde der Saison 2012/2013 im RTTV noch die alte Regelung mit der Ermittlung der Leistungszahlen wie bisher anzuwenden ist.


Wird die WO (Anhang 1, D 6.1b) vorher noch geändert oder die Lz von den Staffelleitern neu berechnet?
Hintergrund der Fragestellung: click-TT rundet die Lz auf die 2. Nachkommastelle und das ist derzeit nicht konform mit der WO. Im Extremfall kann genau diese Rundung für die Mannschaftsaufstellung oder einen zu erteilenden Sperrvermerk entscheident sein.
Beispielsweise ergibt sich mit Rundung eine Differenz von 0,59 Punkten zwischen zwei Spielern und die Reihenfolge ist frei wählbar (Differenz < 0,60 Punkte). Ohne die Rundung beträgt die Differenz 0,60 Punkte und damit ist die Reihenfolge nicht mehr frei wählbar ("...weniger als 0,60 Punkten...").

Gruß
Gerald Blum
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 23.09.2012, 19:30

Das Ganze ist etwas komplizierter, deshalb erst mal eine kurze Zusammenfassung.

So wie es jetzt in den Links erklärt wurde und wie ich es schon befürchtet hatte, ist der QTTR einfach der zu einem gewissen Stichtag gültige TTR-Wert. Diese Regelung ist leider aufgrund von zwei Phänomenen nur sehr schlecht für die Festlegung der Mannschaftsreihenfolgen geeignet. Die Ursache dafür liegt darin, dass der TTR-Wert nach jedem Mannschaftspiel aktualisiert wird. Die bessere Methode wäre es, den TTR-Wert nur zu bestimmten festgelegten Stichtagen zu aktualisieren. Für den Zweck der Mannschaftsaufstellung, sollten die Stichtage idealerweise so gewählt sein, dass zwischen je zwei dieser Stichtage die gesamte Vorrunde bzw. die gesamte Rückrunde liegt.

Nun zu den Details. Dabei verwende ich jeweils ein extremes Beispiel und verschone Euch mit den mathematischen Erklärungen. Für das erste Phänomen machen wir der Einfachheit halber mal ein Gedankenexperiment. Ich spiele 20 Spiele gegen mich selbst. Es wird wohl jeder zustimmen, dass ich genauso stark bin wie ich selbst. Sagen wir mal ich habe eine Spielstärke von 1500. Man kann also vorher erwarten, dass mein erstes Ich zehn spiele gewinnt und mein zweites Ich ebenfalls zehn. Die Gewinnerwartung laut TTR-System liegt hier vorher ebenfalls bei zehn.

Nehmen wir mal an, das Ergebnis liegt auch genau bei zehn Spielen für jeden. Berechnet man nun nach den zwanzig Spielen den neuen TTR-Wert, liegt dieser auch wieder bei 1500. Die Erwartungen wurden ja genau erfüllt.

Berechnet man den TTR-Wert aber nach jedem Spiel neu, dann sieht die Sache ganz anders aus. Hier hängt der letzte TTR-Wert stark von der Reihenfolge von Sieg und Niederlage ab. Nehmen wir mal im Extremfall an, dass mein erstes Ego zunächst zehn Spiele gewinnt und dann zehn Spiele verliert. Dann ergibt sich am Ende ein TTR-Wert von 1475 zu 1525. Mein erstes Ego hat also 50 Punkte weniger als mein zweites. Das ist immerhin genau die Toleranz zum mannschaftsübergreifenden Umstellen.

Die Ursache hierfür liegt darin, dass es beim Tischtennis nur die Ergebnisse Sieg und Niederlage gibt. Dadurch ist die Abweichung vom Erwartungswert bei kleinen Stichproben recht groß und die Genauigkeit des neuen TTR-Wertes entsprechend schlecht. Der TTR-Wert hat die Tendenz kurzfristige Trends in der Spielstärkeentwicklung überzubewerten und hin und her zu springen.

Man kann natürlich argumentieren, dass das dargestellte Beispiel sehr extrem ist und das Phänomen in der Realität nie so stark ausgeprägt sein wird. Aber es gibt noch ein zweites Phänomen, welches viel stärker ins Gewicht fällt.

Nehmen wir mal an, ich spiele zweimal in einer Mannschaft und die ganze Runde läuft genauso, wie die Gewinnerwartung des TTR-Systems dies ausdrückt. Ich bin also jeweils mit 1500 Punkten ins Rennen gegangen und habe auch immer noch 1500 Punkte. Jetzt haben wir 21 Spiele gemacht, ich hab 42 Einzel absolviert und das letzte Saisonspiel steht an. Mein erstes Ego gewinnt jetzt beide Spiele, mein zweites Ego verliert beide Spiele gegen die gleichen Gegner. Daraus ergibt sich eine Wertungsdifferenz von 32 Punkten. Ego eins hat zum Beispiel danach 1484 Punkten, Ego zwei 1516. Das ist schon fast die Umstellungstoleranz von 35 Punkten.

Man sieht, dass das System die letzten Spiele extrem überbewertet und die ersten Spiele kaum ins Gewicht fallen. Nach meinem Verständnis sollte in einer Mannschaft dann umgestellt werden, wenn die Leistungen der Vorrunde bzw. gesamten Runde dies rechtfertigen. Nach dem jetzigen System wird dann umgestellt, wenn die Leistungen der letzten drei Spiele dies rechtfertigen.

Als Konsequenz habe ich meinen Mannschaftsführer angewiesen, unsere Spiele so umzulegen, dass meine vermeintlich schwächeren Gegner zum Schluss der Runde kommen :-D

Viele Grüße!
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BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 24.09.2012, 11:23

Hi Thorsten,

interessant und sicher hilfreich dass du als Mathematiker das mal so aufgestellt hast. Mir war bislang bekannt, dass die letzten Spiele stärker ins Gewicht fallen, aber dass das einen so dramatischen Einfluss hat war mir nicht klar.

Ich frage allerdings auch: Wenn du zwei wirklich gleichstarke Spieler hast (hier zweimal du selbst), bildet doch der TTR-Wert zum Zeitpunkt des Aufeinandertreffens alle vorhergehenden Leistungen ab. Da ihr hierin komplett überein stimmt, sind zwangsläufig die kurzfristigen, also die zum Zeitpunkt des 20-maligen Aufeinandertreffens zu Tage tretenden Unterschiede entscheidend. Man könnte es Tendenz nennen. Und jeder stimmt überein dass der Thorsten, der die letzten 10 Spiele gewinnt, eine Tendenz nach oben zeigt, der andere jedoch eine nach unten. Dies wiederum bildet der TTR dann doch vernünftig ab, oder nicht?

Mathematisch scheint mir das aber so oder so kein großes Problem zu sein. Könnte man nicht die Berechnung dahingehend ändern, dass man eine relative Konstanz-Konstante einführt die die Tendenz der Leistungen der letzten 6 Monate (o.ä) mit berücksichtigt? Damit müsste man sich zwar vom bisherigen starren 16-Punkte-System verabschieden, aber die Abbildung der Spielstärke wäre genauer.

Nur zur Erläuterung und nicht als mathematischer Vorschlag gedacht.
Zeigt z.B. jemand eine Tendenz zur Leistungssteigerung (d.h.) hat er im Laufe der Saison mehr Spiele gewonnen als verloren (z.B. 15:7 Spiele, Quotient 2,14), so wird die Änderungskonstante mit diesem Wert oder einen dazu in Relation stehenden verrrechnet um die Tendenz mit einfließen zu lassen. Damit würden kurzfristige Einbrüche und Leistungsspitzen ausgemittelt und das durch den QTTR vermittelte Leistungsbild aussagekräftiger.

Eine weitere Schwäche des Systems ist mir übrigens auch noch aufgefallen. Bei Turnieren gibt es regelmäßig Spieler, die 50, 60, 70 oder mehr Punkte holen. Auch dies sollte sinnvoller geregelt werden. Vielleicht sollte man hier über eine Deckelung o.ä. nachdenken, um einzelne Tagesleistungen nicht überzubewerten.
Vom Spatz in der Hand wird niemand satt!

Schätzlein
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Beitragvon Schätzlein » 24.09.2012, 13:43

Ich finde es gut und konsequent erst zur nächsten Runde mit den TTR Werten zu beginnen. Satzungsänderungen waren schon immer erst mit Beginn der nächsten Runde gültig und nicht während der laufenden Runde.

Durch die Einbeziehung früherer Spielrunden in die Berechnung des TTR wurde keine aktuelle Leistungssituation ermittelt, so dass es fair ist, wenn sich die Werte jetzt über eine Runde einpendeln können.

Die Vereine werden ihre Mannschaftsaufstellungen auch in Zukunft nach ähnlichen Kriterien aufstellen, wie zuvor. Man kann niemand zwingen in einer bestimmten Klasse zu spielen, wenn eventuell der Spieltag oder die Mannschaftszusammenstellung nicht passt. Es wird dann lediglich eine größere Anzahl von Sperren geben, was taktische Aufstellungen behindert.

Während die Klassendifferenzen bisher gefühlt etwas zu hoch ausgefallen sind, scheinen die TTR Unterschiede etwas zu niedrig auszufallen. Vermutlich aber insgesamt gerechter, wie zuvor.

Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 24.09.2012, 14:36

Hallo Bernhard,

tatsächlich bin natürlich auch nach meinem ersten Spiel gegen mich selbst genauso stark wie ich selbst. Das Beispiel ist genau deshalb gerade so gewählt. Die Punktzahl ist zwar unterschiedlich, aber das liegt daran, dass das System meine Spielstärke in diesem Fall nicht korrekt wiedergibt. Der TTR-Wert fur mein eines Ego ist 8 Punkte zu hoch, für das andere 8 Punkte zu niedrig. Der TTR-Wert scheint also nur eine Tendenz anzuzeigen, die es in der Realität gar nicht gibt. Dieses Phänomen ist für kleine Stichproben völlig normal. Es wird in unserem System noch verstärkt dadurch, dass es kein Unentschieden gibt.

Was allerdings gravierend ist, ist dass das System auch bei größeren Stichproben, mit eigentlich genau den Erwartungen entsprechenden Gewinnhäufigkeiten, nicht die richtige TTR-Zahl ermittelt, wenn jeweils nach einem Spiel neu ausgewertet wird. Hier wird der Effekt, dass mit der Größe der Stichprobe die Genauigkeit und damit die Aussagekraft des TTR-Wertes steigt, ausgeschlossen.

Die Lösung für das Problem ist wie bereits gesagt recht einfach. Man muss nur die Stichprobe vergrößern. Z.B. nur zu den bereits festgelegten QTTR-Stichtagen den TTR-Wert neu berechnen.

Man kann übrigens trotzdem einen Live-TTR-Wert berechnen, nur darf man den nicht zur Berechnung der Gewinnerwartung heranziehen.

Viele Grüße!
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BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 24.09.2012, 15:01

Das kann ich nachvollziehen, Danke.

Wäre doch der richtige Zeitpunkt für eine Eingabe an den Verband/oder das mytischtennis.de, oder nicht?
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