Mannschaftsmeldung zur Rückrunde 2012/2013

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kantenball
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Beitragvon kantenball » 24.09.2012, 16:06

Schätzlein hat geschrieben:Während die Klassendifferenzen bisher gefühlt etwas zu hoch ausgefallen sind, scheinen die TTR Unterschiede etwas zu niedrig auszufallen. Vermutlich aber insgesamt gerechter, wie zuvor.


Hm... das könnte die Aufstellungsthematik zur jeweiligen Halbserie auf Basis der QTTR-Werte an der ein oder anderen Stelle noch diffiziler und aufwändiger gestalten.


Mal ein nicht unrealistisches Beispiel mit den bisherigen - und für die kommende Rückrunde geltenden - Regeln, welches keine korrekte Aufstellung zuläßt und einen Sperrvermerk erfordert (und das nur weil die gegebenen Faktoren so sind):
3 Spieler/innen in unterschiedlichen Klassen
Sp. 1, Lz in A-Klasse 2,0
Sp. 2, Lz in B-Klasse 5,0
Sp. 3, Lz in D-Klasse 9,0

Sp. 1 muß vor Sp. 2 aufgestellt werden (Klassenbonus 4,0 -> Verhältnis 6,0:5,0)
Sp. 2 muß vor Sp. 3 aufgestellt werden (Klassenbonus 5,0 -> 10,0:9,0)
Sp. 1 muß hinter Sp. 3 aufgestellt werden (Klassenbonus 6,0 -> 8,0:9,0)
Da beißt sich die Katze sprichwörtlich in den Schwanz. Sp. 1 vor 2, 2 vor 3, 3 vor 1... Die Situation ist nur mit einem Sperrvermerk lösbar, welchen man als Verein eigentlich vermeiden möchte.

Gruß
Gerald Blum
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 24.09.2012, 16:15

Zumindest im Kreis Mainz wird das so gehandhabt dass nur mit der nächsthöheren/tieferen Mannschaft verglichen werden muss. Damit ist das Problem gelöst, wurde hier im Forum schon einige Male besprochen.
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 24.09.2012, 22:00

BernhardRichard hat geschrieben:Das kann ich nachvollziehen, Danke.

Wäre doch der richtige Zeitpunkt für eine Eingabe an den Verband/oder das mytischtennis.de, oder nicht?

Eigentlich schon, allerdings würde ich davon ausgehen, dass die Probleme bekannt sind. Ich denke im Moment haben die Beteiligten erst mal genug damit zu tun, click-tt stabil zum laufen zu bringen. Die tieferen Feinheiten des TTR-Systems sind da wohl nicht im Fokus.
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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 25.09.2012, 00:46

Hallo Thorsten,

ich möchte Deine Ausführungen noch etwas konkretisieren:

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Ich spiele 20 Spiele gegen mich selbst. Es wird wohl jeder zustimmen, dass ich genauso stark bin wie ich selbst. Sagen wir mal ich habe eine Spielstärke von 1500. Man kann also vorher erwarten, dass mein erstes Ich zehn spiele gewinnt und mein zweites Ich ebenfalls zehn. Die Gewinnerwartung laut TTR-System liegt hier vorher ebenfalls bei zehn.

Nehmen wir mal an, das Ergebnis liegt auch genau bei zehn Spielen für jeden. Berechnet man nun nach den zwanzig Spielen den neuen TTR-Wert, liegt dieser auch wieder bei 1500. Die Erwartungen wurden ja genau erfüllt.

Berechnet man den TTR-Wert aber nach jedem Spiel neu, dann sieht die Sache ganz anders aus. Hier hängt der letzte TTR-Wert stark von der Reihenfolge von Sieg und Niederlage ab. Nehmen wir mal im Extremfall an, dass mein erstes Ego zunächst zehn Spiele gewinnt und dann zehn Spiele verliert. Dann ergibt sich am Ende ein TTR-Wert von 1475 zu 1525. Mein erstes Ego hat also 50 Punkte weniger als mein zweites. Das ist immerhin genau die Toleranz zum mannschaftsübergreifenden Umstellen.


Dein Gedankenspiel ist gut und kann das Problem des Verfahrens gut darstellen. Zuerst aber noch einige Klarstellungen: Du kannst nicht gegen Dich selbst spielen. Wenn doch dann bliebe Deine TTR-Zahl immer konstant. Deswegen möchte ich von zwei Spielern sprechen, die zum Start des Experiments den gleichen TTR-Wert haben. Nach meiner Berechnung kommen wir sogar bei 1465 zu 1535 heraus und einer Differenz von 70 Punkten.

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Die Ursache hierfür liegt darin, dass es beim Tischtennis nur die Ergebnisse Sieg und Niederlage gibt. Dadurch ist die Abweichung vom Erwartungswert bei kleinen Stichproben recht groß und die Genauigkeit des neuen TTR-Wertes entsprechend schlecht. Der TTR-Wert hat die Tendenz kurzfristige Trends in der Spielstärkeentwicklung überzubewerten und hin und her zu springen.

Man kann natürlich argumentieren, dass das dargestellte Beispiel sehr extrem ist und das Phänomen in der Realität nie so stark ausgeprägt sein wird. Aber es gibt noch ein zweites Phänomen, welches viel stärker ins Gewicht fällt.

Nehmen wir mal an, ich spiele zweimal in einer Mannschaft und die ganze Runde läuft genauso, wie die Gewinnerwartung des TTR-Systems dies ausdrückt. Ich bin also jeweils mit 1500 Punkten ins Rennen gegangen und habe auch immer noch 1500 Punkte. Jetzt haben wir 21 Spiele gemacht, ich hab 42 Einzel absolviert und das letzte Saisonspiel steht an. Mein erstes Ego gewinnt jetzt beide Spiele, mein zweites Ego verliert beide Spiele gegen die gleichen Gegner. Daraus ergibt sich eine Wertungsdifferenz von 32 Punkten. Ego eins hat zum Beispiel danach 1484 Punkten, Ego zwei 1516. Das ist schon fast die Umstellungstoleranz von 35 Punkten.

Man sieht, dass das System die letzten Spiele extrem überbewertet und die ersten Spiele kaum ins Gewicht fallen. Nach meinem Verständnis sollte in einer Mannschaft dann umgestellt werden, wenn die Leistungen der Vorrunde bzw. gesamten Runde dies rechtfertigen. Nach dem jetzigen System wird dann umgestellt, wenn die Leistungen der letzten drei Spiele dies rechtfertigen.

Als Konsequenz habe ich meinen Mannschaftsführer angewiesen, unsere Spiele so umzulegen, dass meine vermeintlich schwächeren Gegner zum Schluss der Runde kommen :-D

Viele Grüße!


Ja und nein. Setzen wir das obige Gedankenexperiment mal im Extrem fort. Angenommen Du verlierst alle 20 Spiele, dann kommst Du bei 1428 Punkten an. Dein Gegner ist dann bei 1572. Jede weitere Niederlage kostet Dich inzwischen nur noch 2 Punkte statt 8 am Anfang, da die TTR-Differenz inzwischen so groß ist. Gewinnst Du nun aber nur die letzten drei Spiele, dann landest Du bei 1473 Punkten, bist also besser als wenn Du die ersten zehn Spiele gewinnst. Das klappt aber nur in der Theorie.

Also klar ist: Das letzte Spiel macht 16 Punkte aus, der Einfluss der vorherigen Spiele wird mit der Zeit immer kleiner. Das mit den schwächeren Spielern klappt aber leider gar nicht, denn dabei kannst Du nur verlieren. Wenn diese nämlich einen geringen TTR Wert haben, kannst Du bei einem Sieg vielleicht nur 1 oder 2 Punkte einstreichen aber 14 oder 15 bei einer Niederlage verlieren. Das geht also schnell nach hinten los.

Der Trick des TTR-Systems ist also, dass man gegen schlechte Spieler seinen höheren TTR-Wert verteidigen muss und nur wenig gewinnen kann. Wenn man dann jedoch verliert, dann sackt man böse ab. Anders herum kann man viele Punkte bei einem Sieg gegen einen besseren Spieler einsacken. Die Realität ist also sehr viel anders als das Gedankenexperiment.

Ich werde in der nächsten Zeit einige Erklärungen zum TTR-System hier posten um die Berechnung klarer zu machen.

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Beitragvon Peter Buchmann » 25.09.2012, 00:55

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Eigentlich schon, allerdings würde ich davon ausgehen, dass die Probleme bekannt sind. Ich denke im Moment haben die Beteiligten erst mal genug damit zu tun, click-tt stabil zum laufen zu bringen. Die tieferen Feinheiten des TTR-Systems sind da wohl nicht im Fokus.


Mir sind keine Instabilitäten von click-TT bekannt und auch das TTR-System funktioniert und wird weiter laufend verbessert. Warum Deine Kritikpunkte nur im Extremfall relevant sind, werde ich in den nächsten Tagen beschreiben. Ist mir einfach zu spät heute. :smt015

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Beitragvon Peter Buchmann » 25.09.2012, 01:09

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Was allerdings gravierend ist, ist dass das System auch bei größeren Stichproben, mit eigentlich genau den Erwartungen entsprechenden Gewinnhäufigkeiten, nicht die richtige TTR-Zahl ermittelt, wenn jeweils nach einem Spiel neu ausgewertet wird. Hier wird der Effekt, dass mit der Größe der Stichprobe die Genauigkeit und damit die Aussagekraft des TTR-Wertes steigt, ausgeschlossen.

Die Lösung für das Problem ist wie bereits gesagt recht einfach. Man muss nur die Stichprobe vergrößern. Z.B. nur zu den bereits festgelegten QTTR-Stichtagen den TTR-Wert neu berechnen.


Hier bin ich komplett anderer Meinung. Wir hängen hier gedanklich noch viel zu sehr im alten System fest, in dem grundlegende Fehler enthalten sind. Hier nur einige:
* Natürlich ich es ein Unterschied ob ich gegen einen starken oder schwachen Gegner gewinne. War es früher nicht.
* Wenn jemand eine unerwartete Serie hinlegt, also gegen viele gute Spieler in Folge gewinnt, dann ist dies ein Zeichen einer Verbesserung, die sich in seinem TTR-Wert wiederspiegeln muss. Wenn ich in dieser Situation gegen einen solchen Spieler gewinne, möchte ich auch daraus profitieren. Das kann ich nur, wenn der jeweils aktuelle TTR-Wert herangezogen wird.

Wie gesagt. Fortsetzung folgt.
:smt015 :smt015

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Beitragvon BernhardRichard » 25.09.2012, 08:07

Also, Peter, das heißt deiner Meinung nach hat Thorsten so berechnet, als würde er an einem Tag 20 mal gegen sich selbst (oder einen genau gleichstarken Gegner) spielen, was natürlich Blödsinn ist?
Nachgerechnet hatte ich nicht.
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 25.09.2012, 14:12

Hallo Peter,

schön, dass Du Dich in die Diskussion mit einklinkst. Ich hab mich schon auf Deine Meinung dazu gefreut. Wir sollten allerdings aufpassen, dass wir nicht zu sehr in die tiefen der Statistik aufgleiten.

Peter Buchmann hat geschrieben:Mir sind keine Instabilitäten von click-TT bekannt und auch das TTR-System funktioniert und wird weiter laufend verbessert. Warum Deine Kritikpunkte nur im Extremfall relevant sind, werde ich in den nächsten Tagen beschreiben. Ist mir einfach zu spät heute. :smt015

Mit stabilisieren meinte ich auch eher die verschiedenen menschlichen Aspekte, nicht das IT-System. Normalerweise dauert es immer ein bischen bis man die Akzeptanz der Nutzer hat und nach meinen Erfahrungen ist das harte Arbeit.

Zu Deinen anderen Posts möchte ich einfach noch ein simples Beispiel darstellen, welches meinen Punkt denke ich nochmal sehr deutlich zum Ausdruck bringt. Nehmen wir also mal an Spieler A und Spieler B spielen gegeneinander. Aber statt wirklich Tischtennis zu spielen, spielen sie das folgende Spiel. Spieler A wirft mit einem normalen sechsseitgen Würfel. Zeigt der Würfel eine gerade Zahl, gewinnt Spieler A sonst Spieler B. Aufgrund von vorherigen Ergebnissen haben beide einen TTR-Wert von 1500 Punkten. Also gibt es vorher eine Gewinnerwartung von 0,5 Punkte pro Begegnung.

Nehmen wir weiter an die beiden spielen eine Serie von Spielen gegeneinander und der TTR-Wert wird nach jedem Spiel neu berechnet. Das erste Spiel gewinnt Spieler A. Dann hat er danach einen TTR-Wert von 1508. Spieler B hat einen von 1492. Doch wie gut ist die Aussagekraft dieses Wertes?

Kein Statistiker würde auf die Idee kommen, nach einem Würfelwurf zu vermuten, dass der Würfel gezinkt ist. Hier ist eine viel größere Stichprobe notwendig, um eine signifikante Abweichung festzustellen. Die statistische Aussagekraft eines Einzelereignisses ist sehr limitiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Wertungssystem überhaupt die richtige Tendenz anzeigt, ist sehr klein.

Mir ist schon klar, dass ein Wertungsystem hier ganz andere Maßstäbe anlegt. Allerdings ist es geradezu absurd, dass das Wertungssystem so gebaut ist, dass bei tatsächlicher Spielstärkegleichheit und bei einer den (langfristigen) Erwartungen entsprechenden Serie von Spielergebnissen ein Spielstärkeunterschied festgestellt wird. Und das Ganze nur aufgrund von statistischen Effekten, die vermutlich in dem Bewusstsein eingebaut wurden, das System besser zu machen.
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Beitragvon Gerhard Gröhl » 25.09.2012, 14:18

Hier noch ein paar Gedankengänge von mir, Peter hat das schon sehr gut erläutert !

Also zuerst mal finde ich die Sache mit dem TTR-Wert besser als mit den alten Leitzahlen :
- Die Vergangenheit spielt eine Rolle und nicht nur die Leitzahl aus vielleicht 4 Spielen in einer Vor-/Rückrunde.
- Es gibt genug Vereine mit vielen Mannschaften die nicht nach Leistung aufgestellt sind. Dies ist mit der alten Leitzahl meist mit 1-2 Sperren möglich. Der TTR-Wert zeigt, meiner Meinung nach sehr deutlich, wer wo hingehört. Ob das dann die Vereine so umsetzen ( wollen ), und wieviel Spielraum der TTR-Wert zulässt, muss man sehen. Aber man kann ja auch weiterhin mit Sperren leben, wenn das so intern gewünscht ist.

- Natürlich werden Spieler die zu tief spielen einen sehr hohen Wert in einer Klasse erreichen können wenn sie nur wenige Spiele verlieren ( z.B. meiner einer ;) ). Aber auch da ist irgendwann Schluß, da es ab 224 Punkten Unterschiede für einen Sieg keine Punkte mehr gibt, dafür aber für die Niederlage -16. Desweitern werden sich diese Spieler auf Tunieren Pokalspielen oder wenn sie höher spielen sehr schnell mit ihrer Leitzahl abgleichen/einordnen.

Nun mal zu deinen Berechnungen :
Gewinnen beide immer Abwechselnd ein Spiel geht der eine hoch der andere runter und nach einer geraden Anzahl an Begegnungen stehen sie immer wieder am Ausgangswert.
Einen Unterschied macht es wenn man von größeren Serien ausgeht. Z.B. 5 Siege in Folge und danach 5 Niederlagen. Hier hat der Spieler einen Vorteil der zuerst 5 Spiele verliert ( Spieler 2 )und danach die 5 Spiele gewinnt. Dies liegt daran das nach 5 Spielen der 5 x fache Sieger ( Spieler 1 ) einen TTR-Wert von 1530 und der Verlierer ( Spieler 2 ) einen TTR-Wert von 1470 hat. Somit bekommt Spieler 2 mit nun 1470 Punkten deutlich mehr für seine Siege ( gegen einen nach TTR-Wert stärkeren Spieler ) Nach 3 Siegen haben beide wieder einen TTR-Wert von 1500. Nach 2 weitern hat Spieler 2 1515 und Spieler 1 1485.

Der Unterschied liegt aber nicht daran das die letzten Spiele mehr zählen als die ersten sondern daran das nach dem ersten Spiel die beiden nicht mehr gleich stark sind und somit die Punkte für einen Sieg unterschiedlich hoch ausfallen.
Spieler 1 gewinnt die ersten 5 Spiele( +8, +7, +6, +5, +4 = +30 )danach verliert er 5 ( -11, -10, -9, -8, -7 = -45 )
Spieler 2 verliert die ersten 5 Spiele ( -8, -7, -6, -5, -4 = -30 ) danach gewinnt er 5 ( +11, +10, +9, +8, +7 = +45 )

Dein TTR-Wert ist somit immer ein Abbild deiner aktuellen Leistung unter Berücksichtigung deiner Vergangenheit :shock:

Ich finds gut und freue mich auf die Pokalspiele und natürlich heute Abend auf die Zornheimer :-D ( Ich finde es sollte noch einen Angstgegner-Faktor geben :smt039 ).

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Beitragvon Peter Buchmann » 25.09.2012, 14:31

BernhardRichard hat geschrieben:Also, Peter, das heißt deiner Meinung nach hat Thorsten so berechnet, als würde er an einem Tag 20 mal gegen sich selbst (oder einen genau gleichstarken Gegner) spielen, was natürlich Blödsinn ist?
Nachgerechnet hatte ich nicht.


Das ist eigentlich gar kein Blödsinn. Man kann sich sehr gut eine solche Turnierform vorstellen, dass man also nur gegen Spieler mit gleichem TTR-Wert spielt. Das ist sogar eher das normale (naja bis auf eine gewisse Dielfferenz). Bei einem solchen Turnier ist dann, wenn es an einem Tag stattfindet die Reihenfolge der Siege egal. Bei einer Bilanz von 10:10 würde sich der TTR Wert nicht ändern. Streckt man das Turnier über mehrere Tage ist die Reihenfolge der Spielergebnisse wichtig. Das ist zugegebenermaßen etwas unlogisch.

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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 25.09.2012, 14:37

Peter Buchmann hat geschrieben:Die Realität ist also sehr viel anders als das Gedankenexperiment.

Dazu noch eine kurze Anmerkung. Mir ist schon klar, dass die Realität immer anders ist als ein Gedankenexperiment. Aber wenn ich in ein System immanente Probleme und Verzerrungen eingebaut habe, dann habe ich durch idealisierte und unrealistische Gedankenexperimente die Möglichkeit diese zu erkennen bzw. zu erklären. Hätte ich die wissenschaftlichen/mathematischen Erkenntnisse angeführt, die meinen Beispielen zu grunde liegen, dann verstehen das leider nur Leute mit den entsprechenden Vorkenntnissen.

Wenn man, wie von Dir berechnet, Wertungsdifferenzen von bis zu 70 Punkten in 20 Spielen hat, die durch nichts zu erklären sind, als durch statistische Effekte die nicht ausgeglichen werden, dann kann man natürlich sagen: "Die Realität ist so und ich denk nicht weiter darüber nach." Die mathematische Realität, dass das Wertungssystem ungenau ist, bleibt allerdings bestehen.
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BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 25.09.2012, 14:55

Eben da liegt glaube ich der Punkt den Thorsten kritisiert. Der aktuelle TTR-Wert ist nur bedingt geeignet, auf die tatsächliche Spielstärke eines Spielers zurückzuschließen, da der Fehler (die Tagesformabweichung) zu hoch ist. Natürlich ist die "tatsächliche Spielstärke" von Thorsten in unserer Wahrnehmung nicht höher als vorher, auch wenn er ein Einzel gewinnt, aber für das System macht das einen Unterschied. Vielleicht hat ein Spieler einfach nur zuvor einen sehr guten oder sehr schlechten Tag gehabt. Diese Fehler setzt sich fort, wenn nicht die Ergebnisse einzelner Spieler aus größeren Stichproben einfließen, womit die klassische Leistungsbeurteilung mittels statistische Auswertung torpediert wird.
Würde also anstelle des aktuellen Tageswertes der QTTR als Referenz für die Gewinnpunkteermittlung verwendet, sähe das Ganze schon besser aus, da sich dann automatisch der Fehler bereits im nächsten QTTR relativieren sollte.

Das Problem ergibt sich bei dieser Verfahrensweise jedoch in der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse. Die tägliche Aktualisierung ist ein schönes System, aber bei Stichprobe > 1 wäre der aktuelle Wert nicht mehr direkt in Verbindung mit dem QTTR zu bringen. Es bestünden also zwei Werte nebeneinander.
Man könnte für die Live-Ermittlung des TTR einen D(urchschnitts)TTR zu Rate ziehen, der die QTTR Ermittlung aufgrund des arithmetischen Mittes der bisher gespielten Spiele der laufenden Halbserie ermittelt. Damit würde man aber ein Stück weit vom Prinzip der langfristigen Leistungsbeurteilung abweichen.

Platt gesagt hat sich mytischtennis also hier dafür entschieden, die statistische Genauigkeit zugunsten höherer Akzeptanz und direkter Nachvollziehbarkeit (QTTR = TTR zum Zeitpunkt X) unter den Tisch fallen zu lassen, damit auch jeder Schüler das System leicht versteht. Auch im RTTV gibt das alte System jeden Tag einen Wert wieder, hier wird jedoch gemittelt.

Der Kontrast zwischen beiden System erscheint umso deutlicher, weil das alte System eine schlechte Tagesleistung für die gesamte Saison in der LZ festschreibt, und somit überbewertet, das TTR-System Tagesschwankungen aber eher überbewertet.

Zwei Punkte sprechen m.E. aber dennoch dafür, so schnell wie möglich das TTR-System zu nutzen: Es ermöglich es sich deutschlandweit mit anderen Spielern zu vergleichen und es macht einfach Spaß: Kurzfristig viele Punkte gewinnen zu können ist motivierender, als zu wissen, dass man langfristig eine schlechte Tagesform in der Bilanz mit sich rumträgt.

Spielereien mit der Aufstellung sind somit übrigens mit TTR fast ebenso gut möglich wie mit dem alten System, man muss nur ein paar Turniere in hohen Turnierklassen spielen und auf einen Gegner mit nem schlechten Tag hoffen.
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 25.09.2012, 15:14

BernhardRichard hat geschrieben:Eben da liegt glaube ich der Punkt den Thorsten kritisiert. Der aktuelle TTR-Wert ist nur bedingt geeignet, auf die tatsächliche Spielstärke eines Spielers zurückzuschließen, da der Fehler (die Tagesformabweichung) zu hoch ist.


Der Witz ist, dass der Fehler nicht aufgrund der Tagesform hoch ist, sondern aufgrund dessen, dass es im Tischtennis nur Sieg oder Niederlage gibt. Es gibt immer einen Sieger, selbst wenn die beiden Spieler genau gleich gut sind.

BernhardRichard hat geschrieben:Würde also anstelle des aktuellen Tageswertes der QTTR als Referenz für die Gewinnpunkteermittlung verwendet, sähe das Ganze schon besser aus, da sich dann automatisch der Fehler bereits im nächsten QTTR relativieren sollte.

Das Problem ergibt sich bei dieser Verfahrensweise jedoch in der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse. Die tägliche Aktualisierung ist ein schönes System, aber bei Stichprobe > 1 wäre der aktuelle Wert nicht mehr direkt in Verbindung mit dem QTTR zu bringen. Es bestünden also zwei Werte nebeneinander.
Man könnte für die Live-Ermittlung des TTR einen D(urchschnitts)TTR zu Rate ziehen, der die QTTR Ermittlung aufgrund des arithmetischen Mittes der bisher gespielten Spiele der laufenden Halbserie ermittelt. Damit würde man aber ein Stück weit vom Prinzip der langfristigen Leistungsbeurteilung abweichen.

Platt gesagt hat sich mytischtennis also hier dafür entschieden, die statistische Genauigkeit zugunsten höherer Akzeptanz und direkter Nachvollziehbarkeit (QTTR = TTR zum Zeitpunkt X) unter den Tisch fallen zu lassen, damit auch jeder Schüler das System leicht versteht. Auch im RTTV gibt das alte System jeden Tag einen Wert wieder, hier wird jedoch gemittelt.

Würde man den QTTR als Wert für die Ermittlung der Gewinnerwartung heranziehen, bliebe aus meiner Sicht die Nachvollziehbarkeit gleich. Zwei Werte werden auch heute schon ausgewiesen. Auch gilt weiterhin QTTR = TTR zum Zeitpunkt X.

MyTischtennis wirkt auf mich so, als könnte es das schon so abbilden, wie ich das vorschlage. Es weist ja in der Historie eines Spielers immer solwohl TTR als auch QTTR aus. Man sollte auch erwähnen, dass das System aus dem Schach übernommen wurde und dort wird immer nur zu speziellen Stichtagen offiziell neu berechnet. Aber auch im Schach gibt es etliche inoffizielle Web-Seiten, die einen Live-Wert ausweisen. Diese inoffiziellen Seiten sind nur deshalb manchmal ungenau, weil sie nicht alle Ergebnisse erfassen. Dies erfolgt nur durch den offiziellen Verband.
Zuletzt geändert von Thorsten Eppelmann am 25.09.2012, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Joachim Wolf » 25.09.2012, 15:28

BernhardRichard hat geschrieben:Spielereien mit der Aufstellung sind somit übrigens mit TTR fast ebenso gut möglich wie mit dem alten System, man muss nur ein paar Turniere in hohen Turnierklassen spielen und auf einen Gegner mit nem schlechten Tag hoffen.


Und genau das ist der Punkt der mich an der ganzen Ermittlung des TTR-Wertes stört.
Es werden Mannschafts- und Einzelwettkämpfe zusammen gewertet und somit ist für die große Mehrzahl der nur in Mannschaftsspielen spielenden Spieler der TTR-Wert kein Wert mit dem man alle Spieler in Mannschaften korrekt vergleichen kann.
Was anderes ist die Einstufung bei Turnieren nach dem TTR-Wert der in der Mannschaft erspielt wurde. Der hat nämlich aufgrund der Anzahl der Spiele eine viel bessere Aussagekraft was die Stärke eines Spielers betrifft, als die Klassenzugehörigkeit.

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Beitragvon Peter Buchmann » 25.09.2012, 16:49

Nein. Stop.

Viele Sachen, die hier geschrieben werden sind grundsätzlich falsch. Lasst uns bitte nicht diese Halbwahrheiten hinausposaunen. Ich habe im Moment aber nicht genug Zeit um das Ganze auch theoretisch zu hinterfüttern. Außerdem hängen wir mit dieser Diskussion 90% der Leser ab.

Ich würde gerne in der nächsten Zeit einige Posts hier machen und das Verfahren mal gründlich vorstellen. Es soll auch für einen Jugendspieler verständlich sein, der noch kein Mathestudium hinter sich hat.

Woran ich mich jedoch erinnern kann ist, dass für eine Schätzung einer Spielstärke nur Sieg und Niederlage notwendig ist. Das Unentschieden ist ein möglicher Spielausgang z.B. in Schach und deshalb musste das Verfahren für die ELO-Ermittlung angepasst werden.

Also, bitte Geduld.


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