Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

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Peter Buchmann
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Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Peter Buchmann » 10.09.2014, 22:09

Unsere WO schreibt grundsätzlich vor, dass Mannschafts-Aufstellungen der Spielstärke nach zu erfolgen haben. Sie erlaubt dabei eine Toleranz von 35 Punkten, weil man ab diesem Wert davon ausgeht, dass der punktbessere Spieler tatsächlich stärker ist. Mannschafts-übergreifend werden 50 Punkte akzeptiert.

Oft reicht das aber nicht um im Hobby-Bereich "Wunsch-Mannschaften" bilden zu können, die nach dem Spiel den Wettkampf in der Weinstube (wir sind in Rheinhessen) fortsetzen. Dazu ermöglicht es die WO unter bestimmten Auflagen Spieler herunterzumelden. Um diese Auflagen streitet Joachim Wolf gerade, weil er findet, dass die Vorgaben des DTTB zu streng sind.

Ich möchte hier eine neue Argumentation einbringen, die von den TTR-Werten her kommt. Nehmen wir an, wir hätten zwei gleich starke Mannschaften. Beide Mannschaften bestehen aus Gründen der Vereinfachung aus zwölf Spielern mit gleichem TTR-Wert. Klar ist, dass beide Mannschaften mit der selben Wahrscheinlichkeit gewinnen. Berechne ich diese mit meinem Programm, das Wahrscheinlichkeiten von Spielausgängen TTR-mäßig berechnen kann, so ist diese Wahrscheinlichkeit 40,2%. Zu 19,6% geht das Spiel unentschieden aus.

Nun wird in eine der beiden Mannschaften ein Spieler gemeldet, der so stark ist, dass er gesperrt werden muss. Dann ist er mindestens 51 Punkte besser als ein Spieler, der eigentlich in diese Mannschaft gehört. Der Einfachheit halber ersetzen wir die Nr. 1 einer Mannschaft mit dem um 51 Punkte besseren Spieler und berechnen wieder den Ausgang: Die Mannschaft mit dem gesperrten Spieler gewinnt nun mit 51,5% zu 29,5% bei 19% unentschiedenen Ausgängen. Ich finde diesen Vorteil frappierend.

Das Heruntermelden führt also zu Ungerechtigkeiten den Mannschaften gegenüber, die eine solche Praxis ablehnen bzw. nicht nutzen können. Natürlich wird sich dieser Vorteil je nach Größe auch in Punkten ausdrücken. Ein Ausgleich sollte deshalb ebenfalls in Punkten erfolgen, wenn man diese ermitteln könnte (durch Vergabe von Minuspunkten pro Halbrunde, ich habe zur Berechnung sogar eine Idee). Wenn dieser Ausgleich erfolgen würde, dann hätte ich gar kein Problem damit, dass die gesperrten Spieler auch Ersatz in den Mannschaften spielen, in denen sie auch ohne Heruntermelden hätten spielen können.

Wenn wir dazu ein Einverständnis hätten, dann müsste man das noch genauer ausformulieren und versuchen den DTTB davon zu überzeugen, dass dies zumindest im Hobby-Bereich zugelassen würde.

kantenball
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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon kantenball » 11.09.2014, 00:35

Peter Buchmann hat geschrieben:Das Heruntermelden führt also zu Ungerechtigkeiten den Mannschaften gegenüber, die eine solche Praxis ablehnen bzw. nicht nutzen können. Natürlich wird sich dieser Vorteil je nach Größe auch in Punkten ausdrücken. Ein Ausgleich sollte deshalb ebenfalls in Punkten erfolgen, wenn man diese ermitteln könnte (durch Vergabe von Minuspunkten pro Halbrunde, ich habe zur Berechnung sogar eine Idee). Wenn dieser Ausgleich erfolgen würde, dann hätte ich gar kein Problem damit, dass die gesperrten Spieler auch Ersatz in den Mannschaften spielen, in denen sie auch ohne Heruntermelden hätten spielen können.


Auch dieser Ansatz wird seine Kritker finden und für zusätzliche Verwirrung bei einer Vielzahl von Spielern und Sportinteressierten sorgen. Sollen die Minuspunkte nach Anzahl der eingesetzen gesperrten Spieler je Meisterschaftsspiel berechnet werden oder pauschal gelten? Wann werden diese subtrahiert? Ermittlung von Meister und Absteiger vor oder nach dem Punktabzug?

Wenn man alles mathematisch abzubilden versucht dann brauchen wir irgendwann überhaupt nicht mehr spielen und lassen innerhalb von ein paar Stunden eine ganze Saison per Computer berechnen. Neben dem fehlenden aktiven Spielerlebnis mit tagesformabhängigem Ergebnis wird die ganze Ermittlung noch undurchsichtiger und wir vertrauen alles einem (fehlerfreien?) Automatismus an.


Zum eigentlichen Thema Sperrvermerke: In der Saison 2013/2014 gab es allein im Kreis Alzey einige Mannschaften bei denen teilweise 2/3 der Stammspieler mit einem Sperrvermerk ausgestattet waren. Derartigen Konstellationen könnte man dann konsequenterweise den - aufgrund der Vielzahl der Sperrvermerke wahrscheinlichen - Sieg gleich aberkennen und am grünen Tisch mit 0:9 bzw. 0:7 werten. Das Spiel selbst bräuchte man nicht mehr austragen. Das kann keine Lösung sein und verkompliziert obendrein das gesamte System. Für Außenstehende ist sowas dann noch weniger nachvollziehbar.
Wir wollen nach Möglichkeit doch alle unsere Spiele austragen, das gilt auch für die untersten Spielklassen.

Warum gibt es denn Sperrvermerke? Weil man sich bei der Mannschaftszusammenstellung nicht an die geltenden Krtierien halten möchte. Das war in der Vergangenheit bereits ähnlich, jedoch in der Folge nicht ganz so hart wie heute. Es gab und gibt scheinbar Spieler die - aus welchen Gründen auch immer - "unten bleiben und gewinnen wollen" oder seitens Verein gewünscht sogar "unten punkten sollen" um Klassenerhalt oder Aufstieg zu unterstützen. Dann aber bitteschön auch mit allen Konsequenzen, die bis zu einer generellen Systemumstellung/-erweiterung einen Sperrvermerk für alle übergeordneten Mannschaften mit sich bringen.
Dass die ein oder andere "Wunsch-Mannschaftsbildung" einen Sperrvermerk erforderlich macht liegt in der Natur der Sache. Vereine können dies entweder akzeptieren oder sich davon trennen und gemäß QTTR-Bedingungen die Mannschaften zusammenstellen. Diesbezüglich obliegt es den jeweiligen Verantwortlichen innerhalb der Vereine, einen für alle Beteiligten akzeptablen Kompromiß zu finden.

Gruß
Gerald Blum
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

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Peter Buchmann
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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Peter Buchmann » 11.09.2014, 06:06

Hallo Gerald,

ich wollte mit diesem Gedankenmodell klar machen, dass man sich beim Heruntermelden von Spielern einen unrechtmäßigen Vorteil verschafft, der meiner Meinung nach ausgeglichen werden muss. Es gibt bei der Schaffung dieses Ausgleichs immer das Problem, wie der Ausgleich beschaffen sein muss um möglichst für alle Seiten fair zu sein.

Mein Vorschlag hat eine mathematische Basis und würde tatsächlich Fairnis in der Klasse herstellen. Aber zu welchen Kosten? Du hast sie teilweise schon richtig erkannt. Dies sollte aber auch klar machen, dass meiner Meinung nach eine Kompension für die Vorteile des Heruntermeldens notwendig ist.

Unsere alte Regel hat jedoch keine Kompensation geschaffen, sondern die heruntergemeldeten Spieler nur mit der Situation gleichgestellt, die sie ohne Heruntermelden gehabt hätten. Der DTTB hat als Kompensation nun die komplette Sperre der heruntergemeldeten Spieler eingeführt. Diese Kompensation ist eher eine Strafe für den Verein, der heruntermelden möchte, als eine Kompensation innerhalb der Klassen, in der der Vorteil verschafft wird. Für mich ist diese Regel irgendwie unpassend und unlogisch, da der Zusammenhang nicht erkennbar ist.

Der Vorteil ist jedoch, dass diese Regel leicht zu verwalten und zu verstehen ist. Ich halte meinen Vorschlag für passender als die DTTB-Regel mit den kompletten Sperren, der Verwaltungsaufwand wäre aber deutlich höher.

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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Joachim Wolf » 11.09.2014, 08:11

Ich verstehe nicht weshalb ihr hier so ausführlich über etwas diskutiert, was es bei einer Anwendung der bisherigen bewährten und auch gerechten Sperrregelung überhaupt nicht geben würde.
Hier hat doch einfach der DTTB, wahrscheinlich ohne sich überhaupt mit dem Thema näher zu beschäftigen, eine Regel so verschärft, dass sie viel mehr Nachteile für die Vereine verursacht als tatsächlich evtl. Vorteile verhindert werden.
Am schlimmsten wirkt sich das Sperren für alle oberen Mannschaften doch aus, wenn auch noch das Festspielen nicht mehr möglich wäre, was ja bei uns zum Glück dann doch nicht eingeführt wurde. Man sollte mal im Rheinland fragen wie die mit dieser Sperrregelung zurecht kommen, bei denen kann man sich nicht mehr Festspielen.
Ausserdem sind wir wahrscheinlich die einzige Sportart bei der so darauf streng darauf geachtet wird, dass keinerlei Taktiererei bei Aufstellungen möglich ist. Wenn man bedenkt, dass in vielen Sportarten sogar Spieler aus höheren Mannschaften in unteren Mannschafte mitwirken dürfen, da würde in unserem überregulierten Sport wohl ein Aufstand entstehen wenn man so etwas erlauben würde.
Gut wenn man bedenkt, dass er vorige Saison in der TTBL und tieferen Klassen des DTTB möglich war gleichzeitig als Stammspieler in zwei Mannschaften zu spielen, da war auch kein Aufstand ausgerufen worden, sondern man hat eine Regel geändert damit es nicht mehr vorkommen kann. So was würde ich mir auch gerne bezüglich der unsinnigen Sperren für alle oberen Mannschaften wünschen. Na schau mer mal was in der Sitzung am 22.11.14 vom DTTB bezüglich unseres Antrags dazu beschlossen wird.

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Peter Buchmann
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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Peter Buchmann » 11.09.2014, 08:29

Joachim Wolf hat geschrieben:Ich verstehe nicht weshalb ihr hier so ausführlich über etwas diskutiert, was es bei einer Anwendung der bisherigen bewährten und auch gerechten Sperrregelung überhaupt nicht geben würde.
Hier hat doch einfach der DTTB, wahrscheinlich ohne sich überhaupt mit dem Thema näher zu beschäftigen, eine Regel so verschärft, dass sie viel mehr Nachteile für die Vereine verursacht als tatsächlich evtl. Vorteile verhindert werden.


Du hast meine Argumentationslinie nicht verstanden. Ich habe versucht zu erklären, dass unsere bisherige Sperrregelung größeren Vereinen einen Vorteil verschafft hat. Eine wackelig stehende 2. Mannschaft konnte einfach mit einem starken Spieler verstärkt werden und so gerettet werden. Dass dann ein schlechterer Spieler nach oben rutschen musste, war oft zu verkraften. Dadurch musste eine andere Mannschaft absteigen, die sich ohne das Heruntermelden gehalten hätte.

Die neue Sperrregel des DTTB stellt diesem Vorteil einen Nachteil gegenüber, der meiner Meinung nach nicht nur gerechtfertigt sondern sogar ZWINGEND ist. Ich denke daher, dass der DTTB sich in diesem Sinne sehr wohl Gedanken gemacht hat. Ich finde die Kompensation jedoch nicht glücklich, denn sie wirkt nicht dort wo der Vorteil entsteht. Mein Vorschlag aus dem ersten Post würde meiner Meinung nach adäquat sein, wäre aber nur mit größeren Aufwand zu organisieren.

Ja, es geht in unserem Sport um Fairness, denn man kann sich anders als im Fußball durch einen guten Spieler einen gehörigen Vorteil verschaffen. Und wir müssen speziell auch an unsere kleinen Vereine denken, die sich schon ziemlich veräppelt vorkommen müssen, wenn der Großverein in der Klasse mal wieder eine Granate heruntermeldet um seine Mannschaft zu halten.

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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Joachim Wolf » 11.09.2014, 09:03

Peter Buchmann hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Ich verstehe nicht weshalb ihr hier so ausführlich über etwas diskutiert, was es bei einer Anwendung der bisherigen bewährten und auch gerechten Sperrregelung überhaupt nicht geben würde.
Hier hat doch einfach der DTTB, wahrscheinlich ohne sich überhaupt mit dem Thema näher zu beschäftigen, eine Regel so verschärft, dass sie viel mehr Nachteile für die Vereine verursacht als tatsächlich evtl. Vorteile verhindert werden.


Du hast meine Argumentationslinie nicht verstanden. Ich habe versucht zu erklären, dass unsere bisherige Sperrregelung größeren Vereinen einen Vorteil verschafft hat. Eine wackelig stehende 2. Mannschaft konnte einfach mit einem starken Spieler verstärkt werden und so gerettet werden. Dass dann ein schlechterer Spieler nach oben rutschen musste, war oft zu verkraften. Dadurch musste eine andere Mannschaft absteigen, die sich ohne das Heruntermelden gehalten hätte.

Aber Peter, genau das wird doch durch die strenge Sperrregel des DTTB überhaupt nicht gelöst.
Wenn nur eine Mannschaft darüber ist, dann macht es keinen Unterschied ob ich nach der alten oder neuen Regel sperre. Das würde sich auswirken wenn es über mehr als eine Mannschaft gemacht würde und sicher auch schon gemacht wurde. Nur waren das Einzelfälle und dafür müssen nun alle unter einer strengeren Sperrregelung leiden, das ist es was mich stört.


Die neue Sperrregel des DTTB stellt diesem Vorteil einen Nachteil gegenüber, der meiner Meinung nach nicht nur gerechtfertigt sondern sogar ZWINGEND ist. Ich denke daher, dass der DTTB sich in diesem Sinne sehr wohl Gedanken gemacht hat. Ich finde die Kompensation jedoch nicht glücklich, denn sie wirkt nicht dort wo der Vorteil entsteht. Mein Vorschlag aus dem ersten Post würde meiner Meinung nach adäquat sein, wäre aber nur mit größeren Aufwand zu organisieren.

Ja, es geht in unserem Sport um Fairness, denn man kann sich anders als im Fußball durch einen guten Spieler einen gehörigen Vorteil verschaffen. Und wir müssen speziell auch an unsere kleinen Vereine denken, die sich schon ziemlich veräppelt vorkommen müssen, wenn der Großverein in der Klasse mal wieder eine Granate heruntermeldet um seine Mannschaft zu halten.


Also unsere kleinen Vereine kommen sich in vielen Dingen wohl noch viel veräppelter vor als wegen solchen Einzelfällen.
Ich denke z.B. an die hohen Strafen wegen fehlenden Schiedsrichtern die kein kleiner Verein jemals selbst braucht.

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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Peter Buchmann » 11.09.2014, 09:30

Joachim Wolf hat geschrieben:Aber Peter, genau das wird doch durch die strenge Sperrregel des DTTB überhaupt nicht gelöst.
Wenn nur eine Mannschaft darüber ist, dann macht es keinen Unterschied ob ich nach der alten oder neuen Regel sperre. Das würde sich auswirken wenn es über mehr als eine Mannschaft gemacht würde und sicher auch schon gemacht wurde. Nur waren das Einzelfälle und dafür müssen nun alle unter einer strengeren Sperrregelung leiden, das ist es was mich stört.


Aber siehst Du ein, dass ein Verein sich durch das Heruntermelden von Spielern einen Vorteil verschafft? Bei unserer alten Regel, die Du so vehement verteidigst, findet für diesen Vorteil keine Kompensation statt. Dieser Aufstellungstrick wird einfach toleriert, obwohl er andere Mannschaften benachteiligt.

Die Kompensation des DTTB löst das Problem nicht. Bin vollkommen Deiner Meinung. Mache einen Vorschlag, wie Deiner Meinung nach eine Kompensation aussehen könnte! Meinen siehst Du oben.

Joachim Wolf hat geschrieben:Also unsere kleinen Vereine kommen sich in vielen Dingen wohl noch viel veräppelter vor als wegen solchen Einzelfällen.
Ich denke z.B. an die hohen Strafen wegen fehlenden Schiedsrichtern die kein kleiner Verein jemals selbst braucht.


Das sind Dinge, die wir alle regeln könnten. Ich glaube aber, dass bezüglich der Regel zum Heruntermelden bei den betroffenen Mannschaften schon ein Ungerechtigkeitsgefühl vorhanden ist und ich kann nachvollziehen, dass der DTTB dies thematisiert.

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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Joachim Wolf » 11.09.2014, 10:21

Peter Buchmann hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Aber Peter, genau das wird doch durch die strenge Sperrregel des DTTB überhaupt nicht gelöst.
Wenn nur eine Mannschaft darüber ist, dann macht es keinen Unterschied ob ich nach der alten oder neuen Regel sperre. Das würde sich auswirken wenn es über mehr als eine Mannschaft gemacht würde und sicher auch schon gemacht wurde. Nur waren das Einzelfälle und dafür müssen nun alle unter einer strengeren Sperrregelung leiden, das ist es was mich stört.


Aber siehst Du ein, dass ein Verein sich durch das Heruntermelden von Spielern einen Vorteil verschafft? Bei unserer alten Regel, die Du so vehement verteidigst, findet für diesen Vorteil keine Kompensation statt. Dieser Aufstellungstrick wird einfach toleriert, obwohl er andere Mannschaften benachteiligt.

Die Kompensation des DTTB löst das Problem nicht. Bin vollkommen Deiner Meinung. Mache einen Vorschlag, wie Deiner Meinung nach eine Kompensation aussehen könnte! Meinen siehst Du oben.



Ich sehe keine Notwendigkeit für so Einzelfälle eine Kompensation über eine Regelung einführen zu müssen.
Das ist doch nichts anderes als wenn Vereine sich gute Spieler holen und dadurch die unteren Mannschaften verstärken. Wobei in den Fällen meist auch noch Geld eine Rolle spielt.

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Mathias
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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Mathias » 11.09.2014, 13:01

Hallo,

weder dieses Diskussionsforum noch das vorherige Forum "Rücktritt" wird m.E. zu einer Lösung führen, die beide Seiten am Ende befriedigen wird. Anders gesagt: Lasst es bleiben - Ihr werdet auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen - nicht in diesem Leben.

Es ist doch feststellbar, dass sowieso nicht alle möglichen Eventualitäten über eine WO abgedeckt werden können. Auf der einen Seite wird sich hier über einen möglichen Spieler mit Sperrvermerk aufgeregt, der ggf. zu einer Wettbewerbsverzerrung innerhalb seiner Liga führen könnte und auf der anderen Seite tritt bspw. eine Mannschaft ohne ihre ersten 6 Bretter an die Platte, um danach gegen andere Mannschaften dann in kompletter "Montur" aufzulaufen.

Da darf man sich doch schon nach der Verhältnismäßigkeit fragen und am Ende entscheidet neben der eigenen sportlichen Leistung auch immer ein Quäntchen Fortuna über Auf- und Abstieg. Die Vereine, die wirklich nur 1-2 Mannschaften vorweisen können, haben halt stellenweise echt gelitten und können eben nicht aus dem Vollen schöpfen und sind aus diesem Grund immer im Nachteil - Sperrvermerk und Toleranzen hin oder her. Auch das liebe Geld spielt ja mittlerweile eine Rolle und da regt sich der mit der Schatulle über den mit der dickeren Schatulle auf - dabei gibt es genug Vereine die gar nichts zahlen und es trotzdem oder gerade deshalb Spaß macht, insbes. wenn man eine solche Söldnertruppe ärgern kann.

Am Ende bleibt es jedem Verein selbst überlassen, wie er seine Leute aufstellt (nämlich möglichst ohne Sperrvermerk) und wie er Leute locken/an Land ziehen kann und da gibt es für die meisten von uns bessere Gründe als das liebe Geld.

Von daher lasst uns alle sich auf das rein Sportliche konzentrieren und gegen manche Vorgaben von oben oder aus der Mitte kann man halt nichts machen - will sagen der Plastikball kommt genauso unabänderlich wie so viele andere Änderungen in der Vergangenheit. Keiner von uns sollte aber wegen den Streitereien am Ende dem Sport an sich den Rücken kehren, sonst können wir bald die D- und C-Klassen dicht machen und auch die haben Spaß an dem sportlichen Vergleich.

Gruß
Mathias

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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon Schätzlein » 11.09.2014, 18:20

Ich kann Mathias nur zustimmen. Wir müssen uns alle damit arrangieren, wie es letztendlich geregelt ist.

Für Joachims Sicht habe ich Sympathien. Wäre mir auch lieber, wenn es noch so wie früher geregelt wäre. Seine und unsere Energie sollte dann in den Versuch fließen, die alte Regelung auf offiziellem Wege wieder zurück zu bekommen. Wenn das nicht gelingt, muss man sich damit abfinden.

Für Peter habe ich Sympathien, weil man wirklich die bestehenden Ordnungen der WO schon allein aus Gleichheitsgründen überall anwenden muss. Da kann man keine Sonderlösungen akzeptieren.

Daher sollte man beide Meinungen respektieren und auch die Diskussionen führen. Wichtig ist doch am Ende, dass es allen Seiten um den Tischtennissport geht und man weiter für sein Hobby aktiv bleibt. Wir brauchen Leute, die sich einsetzen. Rücktritte sind das Schlechteste, was uns passieren kann.

d.weljesemer
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Re: Aufstellungen, Sperren und Auswirkungen

Beitragvon d.weljesemer » 13.09.2014, 12:00

Hallo Leute,
finde im Allgemeinen die heutige Regel mit den Sperrvermerken besser.
Ich habe mich früher öfter´s über Vereine geärgert die mit 10 Mann zwei 6`er Mannschaften gestellt haben. Der Nachteil bei der Sache ist dann aber, daß über kurz oder lang der eine oder andere Stammspieler irgendwann die "Schnauze voll hat" von dem ständigen Wechsel in der Mannschaft und aufhört.
So kann jetzt jeder, der in "seiner" Mannschaft spielen will, sich auch hundertprozentig darauf konzentrieren.
Und zum Schluß, wenn´s halt ´ne Regel gibt und sei sie noch so unverständlich, dann kann man versuchen sie zu ändern, aber man muß sich solange daran halten und besonder´s die, die für die Umsetzung zuständig sind.
Gruß Wolfgang


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