Quo vadis Tischtennis-Sport ?

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Werner Schäfer
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Werner Schäfer » 10.12.2013, 15:51

Also ich finde das TTR-System gut und viel spannender und gerechter als die alte Regelung. Gerade weil auch klassen- und verbandsübergreifende Spiele mit einfließen können. Und je mehr dieser Spiele stattfinden, desto ausgeglichener und aussagekräftiger wird das Gesamtsystem. Deshalb möchte ich Peter Buchmann beipflichten:

Peter Buchmann hat geschrieben:Aus der Sicht des Systems gedacht macht es also Sinn. Für den einzelnen kann es aber zu Verschiebungen kommen, die sich mit der Zeit aber wieder von selbst regulieren.

Mit den TTR-Punkten ist es ja wie mit dem Geld an der Börse: sie sind ja nicht weg - nur jemand anderes hat sie jetzt. :-D

Wenn, wie als Beispiel angeführt, Rheinhessen im Vergleich zu Hessen insgesamt "zu hoch" bewertet ist und deshalb der rheinhessische Spieler mit einem dicken Minus vom überregionalen Turnier zurück kommt, ist es für ihn persönlich zunächst mal blöd, dass der "Regionalausgleich" zu seinen Lasten erfolgte. Andererseits kann er sich aber mit seiner nun niedrigeren TTR-Zahl die verlorenen Punkte in der Mannschaftsrunde bei den Verbandskollegen nun leichter wieder zurück holen.

Um das ganze etwas zu entschärfen wäre mein Vorschlag, die Kreismeisterschaften nicht unmittelbar vor dem QTTR-Stichtag auszutragen, damit sich die TTR-Zahl im Anschluss wieder etwas "einpendeln" kann.

Und Steffen Nagel möchte ich widersprechen: man sollte nicht den Spielern von einer Turnierteilnahme abraten, sondern im Gegenteil die gesamte Mannschaft zur Teilnahme motivieren - dann halten sich auch die Auswirkungen auf die Rangfolge innerhalb der Mannschaft in Grenzen! :D
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Thomas Krollmann
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Thomas Krollmann » 10.12.2013, 16:28

Was mir bei Diskussion etwas zu kurz kommt: Toleranzbereich

Was naitrea schreibt ist ja wunderbar plakativ, ohne echte Namen und Zahlen aber eher verwirrend. Ich habe auch vor zwei Wochen eine Klasse höher ausgeholfen und dadurch drei Plätze in meiner Mannschaft eingebüßt. Weil man aber weiß, dass der TTR-Wert (wie jede Leistungszahl) nicht 100%ig genau sein kann gibt es doch die Toleranzgrenzen. Das heißt, man müsste über 50 Punkte verlieren um seinen Platz in der Mannschaft (in die man ja hingehört) zu verlieren und über 35 Punkte um eine Position in der Mannschaft (auf die man ja gehört) herunterzurutschen. Mit gesundem Menschenverstand lässt sich doch damit korrekt aufstellen, oder nicht?
In der Diskussion hat mir kürzlich jemand gesagt, dass es früher viel schöner gewesen wäre, da hätte man in der Hinrunde hinten gespielt und in der Rückrunde dann vorne. Was hat das denn bitte mit Reihenfolge nach Spielstärke zu tun? Ähnliche Effekte gab es übrigens früher schon, da haben nämlich manche Topleute die Spitzenspiele ausgelassen um sich ihre Bilanz nicht zu versauen. Auch nicht gerade im Sinne des Sports, oder?

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Peter Buchmann
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Peter Buchmann » 10.12.2013, 22:28

naitreia hat geschrieben:Hallo,

ich gebe mal nur ein kurzes Statement dazu ab, welches lediglich meine Meinung wiederspiegelt:

Ich war vor der Kreismeisterschaft auf Pos. 3 in unserer Mannschaft.
Nach den Kreismeisterschaften bin ich nun auf Position 6.
Das spiegelt so ganz und garnicht die Leistungen wärend der Saison wieder obwohl ich in der Saison der bessere Mann war.

Ergo, ich werde an keinem Turnier mehr teilnehmen bei dem die Spiele in den TTR-Wert einfließen und da bin ich mit sicherheit nicht der einzigste!


Naja, als wirklich besser hätte ich mindestens 20 oder 30 Punkte gesehen. Ihr wart extrem dicht zusammen. Mit sieben Punkten minus bist du jetzt grade von "3" auf "6" gerutscht. Ihr habt weiterhin noch alle Möglichkeiten der Aufstellung. Ich sehe bei Euch kein Problem außer vielleicht vereinsinterne Regularien. Stellt so auf, dass möglichst alle Interessen berücksichtigt werden. Fünf Punkte sollten dabei keine Rolle spielen.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Stevie Cool » 11.12.2013, 01:38

Fakt ist, dass das neue System einfach viel mehr Spielraum für Manipulationen lässt als früher, eben weil es auch Turnier mit einbezieht. Wer nicht als Ersatzspieler gesperrt werden will, wer unbedingt lieber hinten als Mitte spielen will, usw., der fährt eben kurz vor Q-TTR-Termin nochmal auf ein Turnier und verliert dort absichtlich ein paar Spiele, idealerweise noch gegen Vereinskameraden, sodass es moralisch weniger verwerflich ist/zu sein scheint. Natürlich konnte man auch früher manipulieren, doch mit dem neuen System ist das Ganze noch viel leichter, schneller und bequemer möglich.

Insofern kann ich Joachims Vorschlag eines TTRs, der nur Mannschaftsspiele einbezieht, nur begrüßen. Von mir aus kann man für Turniereinstufungen auch noch einen Gesamt-TTR nutzen, aber eben nicht für Mannschaftsaufstellungen. Mathematisch mag der TTR-Wert ja durchaus sinnvoll sein, das Prinzip mag durchaus stimmig sein, doch die reine Mathematik ist in diesem Falle eben auch nur die halbe Wahrheit.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon underdog » 11.12.2013, 09:00

Wie sagt man so schön, nur ein Kind in nassen Windeln schreit nach Veränderung!

So klingt hier die Mehrheit der Kommentare. Wir sind im Jahr 1 der TTR Werte, dass heißt ja wohl auch, dass gemachte Erfahrungen zur Verbesserung herangezogen werden. Timing Kreismeisterschaften ist ja ein Thema (aber eher wegen der Überlappung zu Meisterschaftsspielen, das war ja mal der Ursprung der Diskussion). Pokalspiele würde ich für den TTR Wert auch ausklammern oder zu einer ernsthafteren- d.h. nicht reingequetscht in den Terminplan unter der Woche . Veranstaltung machen.
Ansonsten ist der TTR Wert der erste richtige Versuch bundesweit eine Leistungsbewertung zu etablieren, sogar mit den guten Hessen (die jammern gerade auch, weil der WTTV noch mal besser ist!).

Wer da ewig gestrig denkt, der hat sowieso schon verloren (gibt aber keine TTR Abzüge!)...
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Joachim Wolf » 11.12.2013, 09:23

underdog hat geschrieben:Wie sagt man so schön, nur ein Kind in nassen Windeln schreit nach Veränderung!

So klingt hier die Mehrheit der Kommentare. Wir sind im Jahr 1 der TTR Werte, dass heißt ja wohl auch, dass gemachte Erfahrungen zur Verbesserung herangezogen werden. Timing Kreismeisterschaften ist ja ein Thema (aber eher wegen der Überlappung zu Meisterschaftsspielen, das war ja mal der Ursprung der Diskussion). Pokalspiele würde ich für den TTR Wert auch ausklammern oder zu einer ernsthafteren- d.h. nicht reingequetscht in den Terminplan unter der Woche . Veranstaltung machen.
Ansonsten ist der TTR Wert der erste richtige Versuch bundesweit eine Leistungsbewertung zu etablieren, sogar mit den guten Hessen (die jammern gerade auch, weil der WTTV noch mal besser ist!).

Wer da ewig gestrig denkt, der hat sowieso schon verloren (gibt aber keine TTR Abzüge!)...


Wenn du von "auch ausklammern" sprichst bist du also auch der Meinung, dass man nur den Mannschaftsspielbetrieb zur Ermittlung der TTR-Werte ansetzen sollte, oder?

Es sollte auch bedacht werden, dass von den in Mannschaften aktiven Spielern nur ein recht geringer Prozentsatz überhaupt an Turnieren teilnehmen.
Man könnte natürlich auch einen Abzug wegen Inaktivität machen wenn man nicht an Kreis- oder Verbandsmeisterschaften teilnimmt (das wäre dann genau so unsinnig wie der Abzug wegen Innaktivität bisher).

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tstollen
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon tstollen » 11.12.2013, 11:24

Früher haben sich einige nur über die Klasse definiert. Wow ich spiele Oberliga oder Verbandsliga. Bzw. wow vorderes Paarkreuz oder mittleres Paarkreuz.
Man konnte früher auch schön die Spieler aus den unteren Klassen auf Distanz halten. Wenn ich in der Verbandsliga gegen ein Paar Ersatzspieler gewonnen habe, hatte früher keiner aus einer Mannschaft die 2 Klassen tiefer spielte eine Chance mir meinen Platz streitig zu machen.

Heute sieht man anhand des TTR Wertes eine realistischere Leistungseinstufung. Man kann bei jeder Klasse den Median oder Durchschnitt sehen/ errechnen und ziemlich genau sagen welchen TTR Wert man erreichen sollte um in der gewünschten Klasse mithalten zu können. Da gibt es dann eben Spieler, die in der Oberliga überfordert sind bzw. in der Bezirksliga unterfordert.

Das neue System bietet auch weniger Manipulationsmöglichkeiten als vorher. Wenn jemand meint mit über 1900 TTR Punken z.B. Kreisliga spielen zu wollen. Bitte schön, aber dann gibt es einen Sperrvermerk, der auch nicht (wie häufig früher) nach der Hinrunde wieder aufgehoben wird, weil die nächsthöhere Mannschaft 3 Klassen über der Kreisliga spielt.
Absichtliches verlieren von Spielen nur um in irgendeiner Hobbyklasse (Für mich niedriger als 2. Bundesliga) die taktisch beste Mannschaftsaufstellung zu wählen finde ich unsportlich und eher lächerlich und würde das auch keinem Sportkameraden unterstellen wollen.

Wen ich in der Verbandsliga schlechter spiele haben auch die Spieler aus den unteren Klassen eine Chance mir meinen Platz streitig zu machen. Das finde ich gut und zumindest bei uns im Verein spiegeln die aktuellen TTR Werte schon ziemlich realistisch die Leistungsstärke wieder.

Man weiß eben als junger Spieler, das man einen anderen Spieler verdrängt, wenn man 35 bzw 50 TTR vor ihm ist. Früher war es als junger Spieler fast unmöglich an den Alten (wenn die nicht wollten :roll: ) vorbei zukommen, wenn ein Spielklassenunterschied von 2 oder mehr Spielklassen bestand. Ich erinnere mich noch sehr gut wie ich als junger Spieler in der Bezirksliga im hinteren Paarkreuz 2 Jahre lang fast kein Spiel verloren habe und noch nicht mal die Chance hatte mich ins mittlere Paarkreuz zu spielen.

Bei uns hätten wir jetzt auf Basis der aktuellen TTR Werte (zumindest die Möglichkeit) zwischen 2 ter und 3ter sowie zwischen 3ter und 4ter Mannschaft Änderungen vorzunehmen ohne das es dafür Sperrvermerke geben würde (Ob wir das machen sei dahingestellt, es geht mir nur darum zu zeigen, das zumindest die Möglichkeit dazu besteht) . Zwischen 1ter und 2ter Mannschaft ist das nicht möglich und spiegelt auch realistischer weise die momentane Leistungsstärke wieder.

Ich selber werde mich der sportlichen Herausforderung (Ich nehme an den Seniorenmeisterschaften teil :D ) stellen.
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Stevie Cool » 11.12.2013, 13:01

@ tstollen:

Nochmal: Das System ist vom Grundsatz her mit Sicherheit besser als das alte Leistungszahlprinzip. Doch es geht nicht nur um den Grundsatz, sondern auch um die praktische Umsetzung.

Und dein Argument, dass das System weniger Manipulationsmöglichkeiten bietet, weil du absichtliches Verlieren von Spielen unsportlich findest, ist - sorry - mehr als dünn. Denn deine moralischen Ansichten in allen Ehren (die ich übrigens absolut teile), haben deine Ansichten nix mit der Realität zu tun. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals im alten System so oft mit Überlegungen des absichtlichen Spiele-Verlierens konfrontiert worden bin wie in dieser Saison. Und zwar sowohl im eigenen Verein als auch im Gespräch mit Spielern aus anderen Vereinen. Insofern ist es eben - unsportlich hin oder her - eine schlichte Tatsache, dass Manipulationsmöglichkeiten viel stärker in Betracht gezogen werden als früher.

Ich gebe dir nur mal ein Beispiel, das zur Verdeutlichung gut passt. Im konkreten Fall wurde aber ausdrücklich NICHT manipuliert. Es dient wie gesagt nur zur Verdeutlichung.

Torsten Ruppe spielt in unserer Kreisliga-Mannschaft auf 1 und hat einen TTR-Wert, der höher als der einiger Spieler aus unserer Bezirksoberliga-Mannschaft ist und er daher als Ersatz gesperrt ist. Beide Teams wollen in dieser Saison unbedingt aufsteigen. Vor den Kreismeisterschaften lag Torstens Wert so, dass er etwa 20 Punkte hätte verlieren müssen, um im Toleranzbereich zu sein und als Ersatzsspieler für die 2. Mannschaft nicht mehr gesperrt zu sein. Es wäre also ein Leichtes gewesen, auf den KM ein paar Pünktchen herzuschenken, um so die Aufstiegschancen einer unserer Teams im Mannschaftsspielbetrieb zu steigern. Und für jemanden, dem der Mannschaftssport wichtiger ist als seine persönliche Bilanz, für den wäre das eine Einladung zum taktischen Herschenken von Spielen gewesen.

Insofern, tstollen, hast du es dir mit deinen Extremfällen, die du als Beispiele angeführt hast (1900 TTR will Kreisliga spielen) ein bisschen zu leicht gemacht. Und auch die Bezeichnung, alles unter 2. Bundesliga wäre Hobbyklasse, ist deine eigene Festlegung. Ein Verein in der Verbandsliga etwa, der ambitionierte Ziele verfolgt, und für den ein Abstieg eine Katastrophe darstellen würde, der würde doch so ziemliche alle möglichen Mittel einsetzen, um das zu verhindern. Etwa wenn die Zukunft von Eigengewächsen im Verein davon abhängt, wenn ein Sponsor keine finanziellen Mittel bei einem Abstieg mehr zuschießen würde, etc., etc.

Wie gesagt, moralisch sind wir sicherlich einer Meinung, nur finde ich halt, dass die Hemmschwelle zur Manipulation mittlerweile weitaus tiefer liegt als beim alten System.

Liebe Grüße
Steffen
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon tstollen » 11.12.2013, 13:25

WO: A 5 c) Abweichend von der tatsächlichen Spielstärke dürfen Spieler nur - zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit - zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten auf Wunsch des Vereins in einer unteren Mannschaft des Vereins gemeldet werden. Diese Spieler erhalten vom jeweiligen Klassenleiter (der Klasse, in der sie spielen sollen) einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler. Ein Aufrücken solcher Spieler während einer Halbserie ist nicht erlaubt. Die Erteilung des Sperrvermerks wird vom jeweiligen Klassenleiter (s. oben) durch entsprechende Kennzeichnung des Spielers in der Mannschaftsmeldung der offiziellen Online-Plattform dokumentiert. Die Dauer des Sperrvermerks reicht bis zum Ende der Halbserie.

Gemäß WO ist Thorsten für die gesamte Runde gesperrt. Das endet nicht nach der Hinrunde.
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Joachim Wolf » 11.12.2013, 14:11

tstollen hat geschrieben:WO: A 5 c) Abweichend von der tatsächlichen Spielstärke dürfen Spieler nur - zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit - zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten auf Wunsch des Vereins in einer unteren Mannschaft des Vereins gemeldet werden. Diese Spieler erhalten vom jeweiligen Klassenleiter (der Klasse, in der sie spielen sollen) einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler. Ein Aufrücken solcher Spieler während einer Halbserie ist nicht erlaubt. Die Erteilung des Sperrvermerks wird vom jeweiligen Klassenleiter (s. oben) durch entsprechende Kennzeichnung des Spielers in der Mannschaftsmeldung der offiziellen Online-Plattform dokumentiert. Die Dauer des Sperrvermerks reicht bis zum Ende der Halbserie.


Nein, er wäre nicht für die gesamte Runde gesperrt wenn sein QTTR-Wert die Sperre nicht erfordern würde.
Denn in WO A 5 c) wird sich auf die Meldung bezogen. Da ist nicht von einem Sperrvermerk die Rede, der ist immer nur für die jeweilige Halbserie zu erteilen.
Ich hab mal die entsprechenden Stellen rot markiert.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon tstollen » 11.12.2013, 14:51

Klingt plausibel. Nur zum Verständnis: Ein gesperrter Spieler muß zur Rückrunde in der gleichen Klasse wie in der Hinrunde gemeldet werden, kann sich aber (wenn er keinen Sperrvermerk mehr erhält) in einer höheren Klasse festspielen. Ist das richtig?
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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Joachim Wolf » 11.12.2013, 15:24

tstollen hat geschrieben:Klingt plausibel. Nur zum Verständnis: Ein gesperrter Spieler muß zur Rückrunde in der gleichen Klasse wie in der Hinrunde gemeldet werden, kann sich aber (wenn er keinen Sperrvermerk mehr erhält) in einer höheren Klasse festspielen. Ist das richtig?


Ja.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon cdroescher » 11.12.2013, 19:26

Joachim Wolf hat geschrieben:
tstollen hat geschrieben:Klingt plausibel. Nur zum Verständnis: Ein gesperrter Spieler muß zur Rückrunde in der gleichen Klasse wie in der Hinrunde gemeldet werden, kann sich aber (wenn er keinen Sperrvermerk mehr erhält) in einer höheren Klasse festspielen. Ist das richtig?


Ja.


?? Dachte bisher, man dürfte zur Rückrunde auf jeden Fall auch streng nach QTTR Stellen. Das "zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit" bedeutet imho nur, dass er eben an der (nicht dem QTTR entsprechenden) Position bleiben DARF.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon Joachim Wolf » 12.12.2013, 08:43

cdroescher hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:
tstollen hat geschrieben:Klingt plausibel. Nur zum Verständnis: Ein gesperrter Spieler muß zur Rückrunde in der gleichen Klasse wie in der Hinrunde gemeldet werden, kann sich aber (wenn er keinen Sperrvermerk mehr erhält) in einer höheren Klasse festspielen. Ist das richtig?


Ja.


?? Dachte bisher, man dürfte zur Rückrunde auf jeden Fall auch streng nach QTTR Stellen. Das "zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit" bedeutet imho nur, dass er eben an der (nicht dem QTTR entsprechenden) Position bleiben DARF.


Falsch gedacht Christian.
Hier nochmal der entsprechende Teil aus der WO:

Abweichend von der tatsächlichen Spielstärke dürfen Spieler nur - zu Beginn der Vorrunde für die gesamte Spielzeit - zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten auf Wunsch des Vereins in einer unteren Mannschaft des Vereins gemeldet werden.

Damit wird ausgeschlossen, dass ein stärkerer Spieler zwei Mannschaften in einer Saison verstärken kann.
Man könnte es als kleine Strafe wegen dem Verstoß gegen den Grundsatz nach Spielstärke aufzustellen sehen.

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Re: Quo vadis Tischtennis-Sport ?

Beitragvon cdroescher » 12.12.2013, 10:32

Joachim Wolf hat geschrieben:Falsch gedacht Christian.
Hier nochmal der entsprechende Teil aus der WO:


Danke für die Klärung, Joachim.
Mir war der Satzungspassus bekannt, ich hab ihn "nur" falsch interpretiert. :D
Das heißt also, dass z.B. Sörgenloch jetzt keinen seiner drei gesperrten Spieler aus der zweiten in die abstiegsbedrohte erste hochmelden darf?


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