Verbandsliga 2015/2016

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tstollen
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Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon tstollen » 12.07.2015, 10:12

http://rttv.click-tt.de/cgi-bin/WebObje ... oup=251274

Wenn ich mir die Aufstellungen ansehe, ist die Klasse dieses Jahr sehr stark. Der Abstiegskampf verspricht spannend zu werden.

Vorne: Wallertheim und Wackernheim

Mittelfeld: Leiselheim, Heidesheim, Finthen I, Gau-Odernheim, Eich

Abstiegszone: Finthen 2, Drais, Budenheim, Büdesheim, Horchheim
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Onkel Christoph
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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Onkel Christoph » 19.07.2015, 19:36

Sehe ich ähnlich wie du, wobei ich Leiselheim III noch vorne dabei sehe. Mit Kronauer und Köpp noch 2 bärenstarke Spieler im Mittleren und Hinteren Paarkreuz.
Viele Grüße
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Peter Buchmann
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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 20.08.2015, 23:00

Meine TTR-Vorhersage für die Hinrunde:

1 TG Wallertheim 98:31 21:1
2 TSV Wackernheim II 94:42 19:3
3 TV Leiselheim III 90:52 17:5
4 TV Eich 85:60 15:7
5 DJK SV RW Finthen 78:70 13:9
6 TSG Heidesheim 76:74 12:10
7 TSV Gau-Odernheim II 66:83 8:14
8 DJK SV RW Finthen II 62:86 7:15
9 TTC Worms-Horchheim 57:89 6:16
10 TGM Budenheim 57:91 5:17
11 DJK Büdesheim 54:91 5:17
12 TSG 1876 Drais 47:94 3:19

Die Summe der Plus- und Minus-Punkte entsprechen sich nicht. Grund dafür sind Rundungs-Differenzen.

Wallertheim ist natürlich ganz klar Favorit. Der Gegenpunkt ergibt sich eher aus stochastischen Gründen. Andernfalls ist man mit 31 Gegenpunkten zwar klar vorne, aber nicht extrem überlegen. Wackernheim und Leiselheim werden schon starke Gegner sein. Entscheidend wird wie immer sein, welche Mannschaft am die Saison am konstantesten durchspielt.

Das Mittelfeld besteht aus Eich, Finthen und Heidesheim.

Die restlichen Mannschaften befinden sich im Abstiegskampf, wobei Gau-Odernheim und Finthen 2 etwas, aber nicht viel Puffer haben.

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon cdroescher » 21.08.2015, 16:29

Hallo Peter!

Wie simulierst du eigentlich die Doppel bei deinen Berechnungen?
(Du hast das bestimmt schon mal irgendwo erklärt, wüsste aber jetzt nicht, wo ich suchen sollte :D )

LG, CD

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Peter Buchmann
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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 21.08.2015, 23:29

cdroescher hat geschrieben:Wie simulierst du eigentlich die Doppel bei deinen Berechnungen?
(Du hast das bestimmt schon mal irgendwo erklärt, wüsste aber jetzt nicht, wo ich suchen sollte :D )


Bei den Doppeln ergeben sich zwei Probleme:

1) Welchen TTR-Wert hat ein beliebiges Doppel aus zwei Einzelspielern?
2) Welche Doppel-Aufstellung wähle ich für die Simulation?

Die Einzel eines Spiels lassen sich nach der TTR-Formel recht leicht berechnen. Bei den Doppeln muss ich leider eine Annahme machen, die natürlich oft nicht stimmen muss. Also:

1) Ich berechne den TTR-Wert eines Doppels als Mittelwert der beiden Einzelspieler.
2) Ich wähle D1: Brett 1 mit Brett 2, D2: Brett 3 mit Brett 4 und D3: Brett 5 mit Brett 6

Damit trage ich zwei Punkten jedoch nicht Rechnung:
*) Ein Doppel kann funktionieren oder auch nicht
*) Eine Mannschaft kann die Aufstellungen anders wählen um z.B. Doppel 3 zu stärken.

Wenn ich jedoch immer gleich bei meiner Berechnung vorgehe, so erhalte ich eine ungefähre Analyse der Stärke einer Mannschaft. Kann eine Mannschaft funktionierende Doppel aufstellen, so wird sie etwas stärker spielen als ihre geschätzte Analyse, ist dies nicht der Fall, spielt sie etwas schwächer.

Ich betone nochmal, dass diese "Tabelle" nur anhand der TTR-Werte berechnet ist. Zur wirklichen Tabelle kommen noch viele weitere Faktoren zusammen wie:
* Müssen oft Ersatzspieler eingesetzt werden?
* Können die Spieler ihren TTR-Wert während der Saison bestätigen?
* Viel hängt auch immer vom Glück ab, wie Kantenbälle oder Netzroller bei Match-Bällen.

Wenn eine Mannschaft etwa drei Punkte mehr oder weniger erspielt als die TTR-Schätzung, dann würde ich das als einen Treffer bezeichnen. Ansonsten könnte man versuchen eine Begründung für die Abweichung zu finden. Es ist jedoch prinzipiell nur eine mathematische Spielerei.

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon cdroescher » 22.08.2015, 00:50

Danke für die flotte Antwort!

Peter Buchmann hat geschrieben:1) Ich berechne den TTR-Wert eines Doppels als Mittelwert der beiden Einzelspieler.
2) Ich wähle D1: Brett 1 mit Brett 2, D2: Brett 3 mit Brett 4 und D3: Brett 5 mit Brett 6

Hatte ich schon vermutet. So macht das auch simTT.

Peter Buchmann hat geschrieben:Damit trage ich zwei Punkten jedoch nicht Rechnung:
*) Ein Doppel kann funktionieren oder auch nicht
*) Eine Mannschaft kann die Aufstellungen anders wählen um z.B. Doppel 3 zu stärken.

Ersteres kann man natürlich nicht simulieren, letzteres veranlasst mich eigentlich zu der Meinung, dass die "generische" Doppelaufstellung eher 1+2; 3+6; 4+5 ist.

Peter Buchmann hat geschrieben:Wenn eine Mannschaft etwa drei Punkte mehr oder weniger erspielt als die TTR-Schätzung, dann würde ich das als einen Treffer bezeichnen. Ansonsten könnte man versuchen eine Begründung für die Abweichung zu finden. Es ist jedoch prinzipiell nur eine mathematische Spielerei.

:D

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 23.08.2015, 13:07

Danke wegen des SimTT-Tipps: Kannte ich bisher noch nicht.

SimTT ist tatsächlich aber ein Simulator, der dazu noch irgendwie seltsam rundet. Die Sieg-Wahrscheinlichkeiten werden als Mittelwerte vieler Durchläufe ermittelt. Bei jedem Start ergeben sich leicht unterschiedliche Werte und oft auch unterschiedliche Tabellen. Erst im Grenzwert mit unendlich vielen Durchläufen würden sich die korrekten Wahrscheinlichkeiten ergeben.

Diese Wahrscheinlichkeiten berechne ich jedoch exakt und kann damit erkennen, dass SimTT Abweichungen hat. Beispielsweise hat Drais stochastisch die Chance auf drei Punkte, bei SimTT bekäme Drais keinen Punkt.

Für den Nutzer ist dieser Effekt jedoch relativ unerheblich, denn die Ergebnisse von SimTT sind schon gar nicht so schlecht. Außerdem werden auch Wahrscheinlichkeiten für Tabellenplatzierungen ausgegeben. Diese sehr interessante Auswertung exakt zu berechnen scheint mir aktuell aber recht komplex.

Die komplette Auswertung von SimTT für die Verbandsliga findet Ihr im Anhang:
ergebnisse.txt
(22.94 KiB) 127-mal heruntergeladen

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon cdroescher » 23.08.2015, 14:17

Peter Buchmann hat geschrieben:Danke wegen des SimTT-Tipps: Kannte ich bisher noch nicht.
Hab's auch erst kürzlich gesehen. Ist imho sehr anwenderfreundlich.

Peter Buchmann hat geschrieben:Die Sieg-Wahrscheinlichkeiten ... berechne ich jedoch exakt und kann damit erkennen, dass SimTT Abweichungen hat. Beispielsweise hat Drais stochastisch die Chance auf drei Punkte, bei SimTT bekäme Drais keinen Punkt.
simTT nimmt wohl für jedes Spiel das "mittlere Ergebnis" (mir ist nicht ganz klar, was damit genau gemeint ist) und addiert dann (ohne Gewichtung mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten) einfach auf. Dann kriegt halt eine Mannschaft, die immer Außenseiter ist, gar keinen Punkt.
Wenn ich das richtig verstehe, geben dagegen die Punkte in deiner Tabelle den Erwartungswert an, oder?
(Also Sieg- bzw. Remiswahrscheinlichkeiten der einzelnen Spiele mit 2 bzw. 1 Punkten malgenommen und dann aufaddiert?
Das würde natürlich bedeuten, dass die erhaltene Punktzahl nicht unbedingt die wahrscheinlichste ist.
(Als Rechenbeispiel: Bei einer stets favorisierten Mannschaft wie Wallertheim ergäbe zB 68% Wahrscheinlichkeit für 0 Verlustpunkte, 15% für 1 VP, 15% für 2 VP, 2% für 3 VP als Erwartungswert gerundet einen VP.)

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 23.08.2015, 18:42

cdroescher hat geschrieben:simTT nimmt wohl für jedes Spiel das "mittlere Ergebnis" (mir ist nicht ganz klar, was damit genau gemeint ist)

Dazu gäbe es zwei Möglichkeiten. Erstens das Ergebnis mit der höchsten Wahrscheinlichkeit oder zweitens der zentrale Wert. Beides kein optimales Vorgehen, aber meistens wohl gar nicht so schlecht.

cdroescher hat geschrieben:Das würde natürlich bedeuten, dass die erhaltene Punktzahl nicht unbedingt die wahrscheinlichste ist. Als Rechenbeispiel: Bei einer stets favorisierten Mannschaft wie Wallertheim ergäbe zB 68% Wahrscheinlichkeit für 0 Verlustpunkte, 15% für 1 VP, 15% für 2 VP, 2% für 3 VP als Erwartungswert gerundet einen VP.)

Exakt. Wallertheim hat bei mir z.B. in der Hinrunde einen Erwartungswert von 0,52 Gegenpunkten. Gerundet 1 Gegenpunkt. Dies ergibt sich daraus dass einige Mannschaften eine kleine Wahrscheinlichkeit haben ein 8:8 zu spielen. Aufaddiert ergeben dies 0,52 Gegenpunkte.

Ob die Wahrscheinlichkeiten für einzelne Tabellen-Plätze von SimTT korrekt berechnet werden bezweifle ich auch. Zumindest habe ich den Ehrgeiz entwickelt das mal nachzurechnen. Die Wahrscheinlichkeit Meister zu werden kommt mir z.B. bei Wallertheim zu gering und bei Wackernheim zu hoch vor.

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon cdroescher » 23.08.2015, 21:55

Peter Buchmann hat geschrieben:Ob die Wahrscheinlichkeiten für einzelne Tabellen-Plätze von SimTT korrekt berechnet werden bezweifle ich auch. Zumindest habe ich den Ehrgeiz entwickelt das mal nachzurechnen. Die Wahrscheinlichkeit Meister zu werden kommt mir z.B. bei Wallertheim zu gering und bei Wackernheim zu hoch vor.
Es geht zunächst mal natürlich nur um die HERBSTmeisterschaft. Die ist für Wackernheim leichter zu erreichen, da nur EIN Spiel gegen Wallertheim gewonnen (oder mindestens mit Remis beendet) werden müsste.

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Joachim Wolf » 24.08.2015, 09:00

Mal zum Thema Wackernheim 2 gegen Wallertheim.
Wer ist denn dafür verantwortlich, dass am 21.11. Wackernheim 1 und Wackernheim 2 ein Heimspiel mit überschneidenden Uhrzeiten haben?

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 24.08.2015, 15:22

So, ich habe die Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Plätze jetzt auch mal simuliert. Eine reine Berechnung der Wahrscheinlichkeiten für einzelne Platzierungen ist zu komplex. Die Zahlen wurden durch 100000 Durchläufe berechnet und sind dadurch relativ genau.

Die Werte weichen deutlich von SimTT ab und ich bin recht sicher, dass meine stimmen. Alle Angaben sind in Prozent und gelten natürlich nur für die Hinrunde. Siehe Anhang.

Aber natürlich ist das alles nur ne Zahlenspinnerei. Entschieden wird die Runde am Tisch.
Dateianhänge
Simulation Verbandsliga.txt
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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Onkel Christoph » 24.08.2015, 21:26

Die Frage vorher wurde gut übergangen!
Viele Grüße
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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Peter Buchmann » 24.08.2015, 22:32

Die Frage muss nicht hier im Forum erörtert werden. Hierzu gab es heute ein paar Mails.

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Re: Verbandsliga 2015/2016

Beitragvon Onkel Christoph » 25.08.2015, 13:43

Muss nicht, könnte aber...
So ist wieder ein fader Beigeschmack dabei.
Viele Grüße
Wir sind der faule Zahn
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