Kreisrangliste

Diskussionen zum Kreis Bingen
Aufsteiger, Absteiger, Spielerwechsel, Spitzenspiele und besondere Ereignisse
DirkFriedrich
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Re: Kreisrangliste

Beitragvon DirkFriedrich » 19.08.2013, 21:59

In diesem Punkt gebe ich Hr. Eppelmann recht. Das Ziel dieser Ranglistenspiele ist es eine Sortierung der Teilnehmer nach der tatsächlichen Spielstärke zu ermöglichen. Wie immer im Leben führen viele Wege zu einem Ziel....
Im Kreis Bingen wurde das Schweizer-System eingesetzt und es hat absolut funktioniert. Der beste Spieler hat sich in Person von Felix Wolf durchgesetzt ( obwohl er schon qualifiziert war ) und die Reihenfolge dahinter beinhaltet auch keine Überraschungen.
Solange die Wahl des Systems für die Durchführung solcher Veranstaltungen im Entscheidungsspielraum von Garry liegt, sollte man seine Wahl anerkennen und nicht jedes Jahr solche Diskussionen führen. Das hat sogar der Onkel erkannt.... Sportliche Grüße

Joachim Wolf
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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Joachim Wolf » 20.08.2013, 07:53

Andreas Fröder hat geschrieben:Mal völlig losgelöst von der Tatsache, ob Gruppenrunden oder das Schweizer System für Ranglistenspiele geeignet sind, finde ich es bedenklicher, dass in den Kreisen in verschiedenen Bereichen unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.


Und genau dieser Aspekt wird von mir in der nächsten Sportausschusssitzung angesprochen werden.
Man sollte in der Sache die WO so anpassen, dass es keine unterschiedlichen Maßstäbe mehr gibt.
Also entweder wird im Schweizer System gespielt oder wie bisher in Gruppen und Endrangliste Jeder gegen Jeden.

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Peter Buchmann
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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Peter Buchmann » 20.08.2013, 08:54

Regelung laut WO:
G. RANGLISTEN, SETZUNG
1. Ranglisten
a) Nach Beendigung der Vor- und Rückrunde eines Spieljahres
werden Halbjahresranglisten aufgestellt, wobei die errunge-
nen Erfolge der einzelnen Spieler/-innen berücksichtigt
werden.
b) Eine Rangliste soll nicht mehr als 10 Spieler/-innen um-
fassen.
c) Spieler/-innen, die lediglich aufgrund zu geringer Ver-
gleichsmöglichkeiten nicht in die Rangliste eingestuft wer-
den können, werden unter "Spieler mit Ranglistenstärke"
aufgeführt.
d) Spieler/-innen, die den Verbands-Einzelmeisterschaften und
Verbands-Ranglistenspielen ohne zwingenden Grund fernbleiben,
dürfen nicht zu den SWTTV-Einzelmeisterschaften nominiert werden.
e) Den Kreisen ist es freigestellt, ob sie Ranglistenspiele
durchführen.
f) Bei der Aufstellung der Ranglisten sollten immer die Er-
folge mit dem sportlich höchsten Wert am besten bewertet
werden.
g) Bei der Durchführung von Ranglistenspielen entscheidet über
die Platzierung die größere Differenz zwischen gewonnenen und
verlorenen Spielen. Bei Punktgleichheit entscheidet die
größere Differenz zwischen gewonnenen und verlorenen Sätzen.
Ist auch diese gleich, so entschei-
den die mehr gewonnenen Sätze, gegebenenfalls die Bälle.


Naja, nach meinem Verständnis schliesst die WO das Schweizer System nicht explizit aus. Sie beschreibt jedoch in Punkt g) wie die Platzierungen bei Ranglistenspielen gebildet werden müssen und dieser Passus wird vom Schweizer System gebrochen. Ich denke also, dass wenn man die WO ernst nimmt, dann ist das Schweizer System für Ranglisten aktuell nicht zulässig obwohl es die Grundidee einer Rangliste natürlich gut abbildet. Ich gebe Joachim und Andi daher vollkommen Recht.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Lee » 20.08.2013, 17:10

Wieso wird Punkt g gebrochen? Im Abschluss zählt es auch Spiele, Sätze, Bälle. Und sogar Punkt f wird besser erfüllt als in einer anderen Rangliste. Denn wenn ich im Schweizer System 1. werden will, muss ich die besten schlagen, wogegen ich bei einer herkömmlichen Rangliste auch mal gegen einen guten verlieren kann und es am Ende doch noch reicht.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Peter Buchmann » 20.08.2013, 17:33

Lee hat geschrieben:Wieso wird Punkt g gebrochen? Im Abschluss zählt es auch Spiele, Sätze, Bälle.


Die Formulierung unter g) schreibt gerade die Reihenfolge vor, mit der die Punkte, Sätze und Bälle in die Wertung eingehen. Dies ist explizit auf ein Jeder-gegen-Jeden System abgestellt. Dass beim Schweizer System auch die Sätze zählen ist nett. Sie zählen aber nicht bei Punktgleichheit. Damit hast Du wegen des Spielsystems eine andere Ermittlung der Reihenfolge der Rangliste, so ähnlich wie wenn man jetzt in der Tabelle zuerst den direkten Vergleich werten wollten, bevor die Spiele zählen. Wäre ja vielleicht auch nett, entspricht aber nicht der WO.

Du kannst jedoch das Schweizer-System spielen, wenn Du dann auch die Reihenfolge wie in der WO vorgegeben ermittelst. Dann wäre es zwar kein originales Schweizer-System mehr, es würde aber der WO entsprechen.

Ich denke tatsächlich, dass wir im Sportausschuß über den Passus der WO reden müssten und darüber, dass wir bitte in Zukunft Ranglisten in allen Kreisen mit dem selben Turniersystem ermitteln sollten.

Ich denke außerdem, dass die WO ein Regelwerk ist, das wir achten und beachten (und vor allem mal lesen) sollten. Wir können sie nicht einfach - auch wenn es sinnvoll erscheint - biegen. Wir sollten uns im Vorfeld über Verbesserungen unterhalten und sie einführen, wenn die WO sie unterstützt.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Joachim Wolf » 21.08.2013, 14:28

Lee hat geschrieben:Wieso wird Punkt g gebrochen? Im Abschluss zählt es auch Spiele, Sätze, Bälle. Und sogar Punkt f wird besser erfüllt als in einer anderen Rangliste. Denn wenn ich im Schweizer System 1. werden will, muss ich die besten schlagen, wogegen ich bei einer herkömmlichen Rangliste auch mal gegen einen guten verlieren kann und es am Ende doch noch reicht.


Ah ja, also Marc Nickel hat den besten (Felix Wolf) geschlagen und ist doch nicht 1. geworden.
Ausserdem bezweifle ich, dass man im Schweizer System mit 8 Runden gegen die besten 7 Spieler gespielt hat die am Start waren. Das wird eher bei Gruppenspielen mit anschließender Endrangliste erreicht.
Wäre auch mal interessant zu erfahren wie das Schweizer System System den besten 8 Teilnehmern gefallen hat.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Lee » 21.08.2013, 16:42

Wieso sollten wir die ersten 8 Spieler fragen? Sind die anderen egal?
Fakt ist, bei mir hat sich bis heute noch keiner der Spieler der letzten zwei Ranglisten beschwert. Es kamen aber einige zu mir und teilten mir mit, dass es so wie es ist gut ist. Sie sagten auch, ich solle mir von Leuten die damit nichts zu tun haben nichts erzählen lassen. (freundlich ausgedrückt)
Wenn einem Teilnehmer etwas nicht passt, soll er sich melden, bei mir!
Joachim, wir sollten über Regelenderungen die so etwas verbieten im Ausschuss reden und nicht hier.
Angetreten als Sportwart bin ich, weil mir nicht gefallen hat was mein Vorgänger veranstaltet hat. Ich wollte dies besser machen. Da nicht alles Alte das Beste ist sollte jedem klar sein, deswegen gibt es Änderungen.
Das gemeckere von Leuten die es nicht betrifft nervt und führt nur dazu, dass sich im nächsten Jahr jemand anderes um den Kram kümmern kann. Gibt ja bestimmt viele die das machen wollen!

Hochachtungsvoll
Garry Earles

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon DirkFriedrich » 21.08.2013, 16:59

Hallo Garry,

ich habe es dir schon persönlich gesagt und sage es auch gern hier öffentlich: Es war eine gelungene und harmonische Veranstaltung mit einem gerechten System der Leistungsermittlung. Großes Lob also von einem Teilnehmer der zu den ersten 8 Spielern gehört.

Grüße auch an alle Helfer aus Sponsheim

Dirk

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon SuperMario » 22.08.2013, 03:28

Da stellt sich mir die Frage, ob diese Rangliste überhaupt gewertet werden darf. Meiner Meinung nach, muss sie für ungültig erklärt und wiederholt werden, da durch den Einsatz des Schweizer Systems ein schwerer Formfehler begangen wurde. Das Schweizer System ist für Turniere entwickelt worden und für eine Rangliste völlig ungeeignet, da es nicht den Charakter einer Rangliste widerspiegelt. Wenn die Rangliste wirklich gewertet wird, würde ich für nächstes Jahr 10 Runden Kaiser Spiel vorschlagen. ;-)

Garry nimm die Kritik nicht persönlich. Das hat nichts mit deiner Arbeit zu tun. Du wolltest die Rangliste interessanter gestalten und die Beteiligten waren ja auch alle begeistert. Aber Schweizer System und Rangliste passen einfach nicht zusammen.
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Re: Kreisrangliste

Beitragvon oder » 22.08.2013, 08:53

Hallo zusammen,

erst einmal ein grosses Lob dem Ausrichter und Garry für die Durchführung der Rangliste.

Man sollte vielleicht aber auch einmal überlegen, ob es regelkonform ist, dass ein schon qualifizierter Spieler teilnimmt (auch wenn ich es löblich finde, dass Felix sich deutlich schlechteren Spielern stellt und an einer Kreisrangliste teilnimmt). In meinen Augen kann es dadurch vielleicht zu einer größeren Verzerrung kommen als durch das Schweizersystem (Garry hat die Regelung der Qualifizierung durch die Teilnahme von Felix aber auch vor Beginn der Rangliste kundgetan). Im konkreten Beispiel wäre Dirk Friedrich (der gegen Felix Wolf verloren hat) vielleicht vor Marc Nickel gewesen (der gegen Felix Wolf gewonnen hat). Marc hat allerdings im direkten Vergleich gegen Dirk gewonnen und Dirk sich auch hier im Forum in keinster Weise beschwert.

Vorteil des Schweizersystems ist einfach, dass alle Spieler die gleiche Anzahl an Spielen machen (und ich denke dies ist für die etwas schwächeren Teilnehmer durchaus ein Vorteil - statt nach 2 Spielen wieder nach Hause zu fahren haben auch Sie die Möglichkeit für die kommende Saison vorzubereiten) auch wenn vielleicht der Ranglistenanspruch nicht ganz gewährleistet wird.

Wir befinden uns aber auf der Kreisebene und solange dies vom RTTV nicht untersagt wird, würde ich diese Form der Austragung beibehalten.

Christian

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Peter Buchmann » 22.08.2013, 09:21

SuperMario hat geschrieben:Aber Schweizer System und Rangliste passen einfach nicht zusammen.


Also nochmal: Aus der WO ergibt sich:

1) Ein Kreis KANN zur Erstellung einer Rangliste Ranglistenspiele austragen, muss aber nicht. Man könnte das auch über ein Punktsystem machen. Also ist es erstmal super, dass Spiele ausgetragen wurden.
2) Die WO schreibt nicht vor welches Spielsystem gespielt werden muss. Aus der Historie ware es halt Gruppen mit einer Setzung und dann als Endrangliste nochmal Gruppen. Das wird von der WO aber nicht vorgeschrieben. Nur indirekt ergibt sich, dass die Autoren an Gruppenspiele gedacht haben.
3) Warum soll das Schweizer System nicht zur Ermittlung einer Rangliste passen? Am Ende kommt genau eine Rangliste heraus. Sie wurde nur anders ermittelt, als es in der Historie gemacht wurde. Das Spielsystem hat jedoch seinen Reiz.
4) Wir als RTTV könnten problemlos das Schweizer System als Spielsystem zur Ermittlung von Ranglisten frei geben. Damit wäre es auch offiziell legitim.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Joachim Wolf » 22.08.2013, 09:49

oder hat geschrieben:Vorteil des Schweizersystems ist einfach, dass alle Spieler die gleiche Anzahl an Spielen machen (und ich denke dies ist für die etwas schwächeren Teilnehmer durchaus ein Vorteil - statt nach 2 Spielen wieder nach Hause zu fahren haben auch Sie die Möglichkeit für die kommende Saison vorzubereiten) auch wenn vielleicht der Ranglistenanspruch nicht ganz gewährleistet wird.

Christian


Da finde ich das System im Kreis Alzey besser, wo eine A-Klasse und B-Klasse ausgetragen wird.
Nur damit die schwächeren Spieler mehr Spiele haben, sollten man nicht riskieren, dass z.B. ein starker Spieler nicht gegen seinen etwa gleichstarken Angstgegner spielen muss, was im Schweizer System leider möglich wäre.
Sicher sind in einer Endrangliste mit vorherigen Gruppenspielen auch Überraschungen bei der Qualifiaktion in der Gruppe möglich. Nur ist dann eine Endrangliste im Jeder gegen Jeden eine eindeutige Ermittlung der Reihenfolge der besten Spieler, da jeder gegen die selben Gegner gespielt hat.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon oder » 22.08.2013, 11:03

Hallo Joachim,

mit etwas schwächeren Spielern meinte ich Bezirksoberliga,Bezirksligaspieler, die ja auch im Kreis Mainz an der Rangliste teilnehmen dürfen und dort dann eben nach 2 Spielen in einer 3 er Vorrundengruppe ausgeschieden sind.
Dies löst eine Einteilung in A- und B-Klasse auch nicht, da ja auch hier wieder eine Abgrenzung nach Klasse oder TTR-Wert getroffen werden muss (wo ist die Grenze zwischen A- und B-Klasse zu ziehen). Es sei denn man lässt für die A-Klasse nur die besten sich anmeldenden 8 - 12 Spieler (nach TTR-Wert) zu und lässt diese gleich eine Endrangliste ausspielen - fände ich persönlich aber schade.

Viele Grüße

Christian

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon Joachim Wolf » 22.08.2013, 11:19

Hallo Christian,

ich hatte das halt auf die Teilnehmer in diesem Jahr in Bingen bezogen.
Da waren doch einige Spieler unterhalb Bezirksliga am Start.
Sicher hätten diese Spieler in den Gruppenspielen kaum eine Chance gehabt 8 Spiele zu machen.
Aber nur um schwächeren Spielern mehr Spiele zu ermöglichen, dann eine nicht so klare Endrangliste wie im Jeder gegen Jeden zu haben, sollte man vermeiden.

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Re: Kreisrangliste

Beitragvon SuperMario » 22.08.2013, 12:36

Peter Buchmann hat geschrieben:
SuperMario hat geschrieben:Aber Schweizer System und Rangliste passen einfach nicht zusammen.


Also nochmal: Aus der WO ergibt sich:

1) Ein Kreis KANN zur Erstellung einer Rangliste Ranglistenspiele austragen, muss aber nicht. Man könnte das auch über ein Punktsystem machen. Also ist es erstmal super, dass Spiele ausgetragen wurden.
2) Die WO schreibt nicht vor welches Spielsystem gespielt werden muss. Aus der Historie ware es halt Gruppen mit einer Setzung und dann als Endrangliste nochmal Gruppen. Das wird von der WO aber nicht vorgeschrieben. Nur indirekt ergibt sich, dass die Autoren an Gruppenspiele gedacht haben.
3) Warum soll das Schweizer System nicht zur Ermittlung einer Rangliste passen? Am Ende kommt genau eine Rangliste heraus. Sie wurde nur anders ermittelt, als es in der Historie gemacht wurde. Das Spielsystem hat jedoch seinen Reiz.
4) Wir als RTTV könnten problemlos das Schweizer System als Spielsystem zur Ermittlung von Ranglisten frei geben. Damit wäre es auch offiziell legitim.
Das Jeder gegen Jeden Prinzip durch ein Schweizer System zu kippen halte ich, aus sportlicher Sicht, für untragbar. Hauptsächlich dienen diese Ranglisten als Quali für höhere Ranglisten. Dann ist es mehr als sinnvoll, dass auch der gleiche Modus gespielt wird.
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. (Sokrates)


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