Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

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Moderator: Joachim Wolf

Joachim Wolf
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Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 21.05.2018, 21:27

Da auf Kreisebene und nicht nur in der Kreisliga mit 12er Staffeln gespielt werden soll, müssen die Markierungen der Absteiger, wie im Kreis Worms, angepasst werden.

cdroescher
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 22.05.2018, 15:30

Joachim Wolf hat geschrieben:Da auf Kreisebene und nicht nur in der Kreisliga mit 12er Staffeln gespielt werden soll, müssen die Markierungen der Absteiger, wie im Kreis Worms, angepasst werden.

Hallo Joachim,
soweit ich gesehen habe, entsprechen die Markierungen der veröffentlichten (und gültigen) Auf- und Abstiegs-Regelung.
Diese wird durch die (Wieder-)Festlegung der Klassenstärke auf 12 nicht tangiert.
Vielmehr entstehen dadurch zunächst nur diverse Unterbesetzungen (sofern es nicht zu Rückzügen aus höheren Klassen kommt); diese werden NACH der Vereinsmeldung aufgrund der Auffüllregelung ( WO F.3.4.8 ) bis zur Sollstärke besetzt.

Joachim Wolf
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 22.05.2018, 19:33

cdroescher hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Da auf Kreisebene und nicht nur in der Kreisliga mit 12er Staffeln gespielt werden soll, müssen die Markierungen der Absteiger, wie im Kreis Worms, angepasst werden.

Hallo Joachim,
soweit ich gesehen habe, entsprechen die Markierungen der veröffentlichten (und gültigen) Auf- und Abstiegs-Regelung.
Diese wird durch die (Wieder-)Festlegung der Klassenstärke auf 12 nicht tangiert.
Vielmehr entstehen dadurch zunächst nur diverse Unterbesetzungen (sofern es nicht zu Rückzügen aus höheren Klassen kommt); diese werden NACH der Vereinsmeldung aufgrund der Auffüllregelung ( WO F.3.4.8 ) bis zur Sollstärke besetzt.


Dann wäre es sinnvoll das den Vereinen vor der Vereinsmeldung noch mal zu erläutern, denn ob die Auf- und Abstiegsregelung jedem Verein so klar ist bin ich mir nicht sicher.
Am besten wäre natürlich so eine Aufstellung wie Matthias Edinger sie für die Verbandsklassen gemacht hat, dann kann jeder Verein erkennen in welcher Klasse er in der neuen Runde antreten darf.

cdroescher
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 22.05.2018, 22:58

Joachim Wolf hat geschrieben:Dann wäre es sinnvoll das den Vereinen vor der Vereinsmeldung noch mal zu erläutern, denn ob die Auf- und Abstiegsregelung jedem Verein so klar ist bin ich mir nicht sicher.

Bei der Vereinsmeldung muss man ja immer mit angeben, ob man zB "höhermelden" will bzw. bereit ist, aufzusteigen. (Das ist glaube ich nichts neues.) Ich weiß aber auch nicht, ob diese Abfrage ausreicht.
Joachim Wolf hat geschrieben:Am besten wäre natürlich so eine Aufstellung wie Matthias Edinger sie für die Verbandsklassen gemacht hat, dann kann jeder Verein erkennen in welcher Klasse er in der neuen Runde antreten darf.

Das Problem einer solchen Aufstellung ist, dass sie nur unter sehr starkem Vorbehalt möglich ist, weil es mit Sicherheit wieder zu Rückzügen aus oberen Klassen und zu Aufstiegsverzichten kommen wird und das dann auf die unteren Klassen durchschlägt.
Was man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist, dass es in der A-Klasse Auffüllbedarf geben wird. Aber schon, ob es überhaupt genug 6er-Mannschaften geben wird, die A-Klasse spielen wollen, ist unklar, und davon hängt es dann ab, wer aus der B-Klasse absteigen muss und wer in die B-Klasse aufsteigen darf usw.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Franz-Josef Gruenen » 23.05.2018, 23:32

Jeder Verein hat die Auf-/Abstiegsregelung für die Saison 2017/18 per E-Mail erhalten. Sie kann aber auch unter dem folgenden Link heruntergeladen werden.
In der Regelung ist der Auf-/ Abstieg in den einzelnen Klassen beschrieben. In Click-TT sind die Symbole für Auf und Abstieg auch entsprechend gesetzt.

Bei der Vereinsmeldung kann eine Mannschaft auch nur für die Klasse gemeldet werden, für die man sich sportlich qualifiziert hat, d.h. bei Abstieg ist entsprechend eine Klasse niedriger zu melden.
Ist nach dem Stichtag der Vereinsmeldungen eine Klasse unterbesetzt kann aufgefüllt werden mit Mannschaften, die bei der Meldung das Häkchen für die Aufstiegsbereitschaft gesetzt haben. Dabei wird nach der, in der WO beschriebenen Auffüllregel verfahren.

Hier der Link für die Auf-/Abstiegsregelung:

http://www.rttv.de/news/?tx_ttnews%5Bye ... 55e0cb198f

Joachim Wolf
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 24.05.2018, 08:19

Das Problem ist nur, dass in der Auf- und Abstiegsregelung nicht berücksichtigt wurde, dass in allen Kreisklassen auch mit einer Sollstärke von 12 Mannschaften gespielt werden soll.
Deshalb steigen nun Mannschaften ab, die bei 12er-Staffeln nicht absteigen würden.
Jetzt müssen die Vereine mit den markierten Absteigern, wenn sie in der Klasse bleiben wollen, unbedingt ankreuzen in der Klasse verbleiben zu wollen.
Das trifft insbesondere in den Kreisklassen A1 und A2 zu, da beide Staffeln stark unterbesetzt waren.
Denn nach der Auffüllregel dürften fast alle Absteiger der A1 und A2 auch weiter in der Kreisklasse spielen können, müssen aber erstmal in der Kreisklasse B gemeldet werden.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 24.05.2018, 11:26

Hallo Joachim,
ich versuche das mal zu erklären.

Wir werden uns alle daran gewöhnen müssen, dass nach der neuen bundesweiten WO das Auffüllen von Klassen viel wichtiger wird als zuvor.
Zu Beginn der Runde muss veröffentlicht werden, welcher Platz (garantiert!) für den Klassenerhalt reicht (d.h. sowas wie vermehrten Abstieg gibt's nicht mehr).

In diesem Fall war die Situation wie folgt:
Es war (zu diesem Zeitpunkt) von drei Absteigern aus der KL in die A-Klasse (ohne Relegation!) auszugehen. Nach der veröffentlichten Regelung bleiben die Plätze 2-9 aus der A1 und 2-8 aus der A2 in der A-Klasse (je 2 Absteiger in die B-Klasse). Dazu kommen 4 Aufsteiger aus den B-Klassen (ob die dann alle wirklich hochwollen, ist für das Erstellen der Regelung irrelevant). Das sind insgesamt 3+8+7+4 = 22 Mannschaften.

Wenn man nun in den beiden A-Klassen jeweils nur einen Absteiger ausgewiesen hätte, wäre man schon bei 24 Teams gewesen. Falls dann nur eine einzige Mannschaft von oben in die A-Klasse zurückzieht, hat man schon eine Überbesetzung (was eine Runde mit 13 statt 11 Spieltagen bedingt, und das will glaube ich niemand).

Also war die Entscheidung für je 2 Absteiger aus den beiden A-Klassen aus meiner Sicht sinnvoll. Wenn dann nach der Vereinsmeldung Plätze frei sind (der wahrscheinliche Fall), wird eben aufgefüllt. Dass durch die inzwischen erfolgte (Wieder-)Erhöhung der Sollstärke auch der Kreisliga auf 12 nun wahrscheinlich noch mehr Plätze frei sein werden, war damals nicht abzusehen.

Wie gesagt, das Auffüllen (und insbesondere ein nachträglicher Klassenerhalt für den bestplatzierten Absteiger) wird jetzt zwangsläufig häufiger vorkommen. Ich persönlich ziehe das der alten Regelung vor, bei der man nie wusste, ob am Ende der Saison 2 oder 3 Mannschaften absteigen mussten.
Zuletzt geändert von cdroescher am 24.05.2018, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Franz-Josef Gruenen » 24.05.2018, 11:35

Hallo Joachim,

Du machst einen Denkfehler weil du dich wahrscheinlich noch auf die Zeit beziehst, in der noch viel manuell gemacht wurde und die Zusammenstellung der Klassen nicht so transparent war. Durch die Auffüllregel in der WO gibt es eigentlich bei Unter- oder Überbesetzung gar keinen Interpretationsspielraum. Damit haben die Vereine die Garantie, dass alles sportlich fair zugeht.

Wie stark die Klassen besetzt sind kann man erst nach dem Vereinsmeldungsfenster sehen. Dieses läuft am 10.6. ab. Alles andere vorher ist Spekulation. Das Vereine, die am Ende der Saison auf einem Abstiegsplatz stehen auch tatsächlich absteigen ist doch völlig normal. Die abgestiegenen Vereine haben, wie alle anderen Vereine, das Recht bei der Vereinsmeldung „Aufstiegsbereitschaft“ zu signalisieren. Wenn dann die höhere Klasse unterbesetzt ist greift die Reihenfolge zum Aufstocken wie in der WO beschrieben.
Das ist ein sauberer Prozess und ich kann nicht erkennen, worin dein Problem liegt.
Du kannst mich aber gerne anrufen und wir besprechen die Details.

Viele Grüße
Nero

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/

Beitragvon Joachim Wolf » 24.05.2018, 14:59

Hier mal der Abschnitt der WO be zugleich der Auffüllregelung:

Auffüllregelung bei nachfolgender eingleisiger Spielklasse:
 bestplatzierter Absteiger
 Nächstaufstiegsberechtigter der nachfolgenden Spielklasse
 nächstbestplatzierter Absteiger
 Nächstaufstiegsberechtigter der nachfolgenden Spielklasse
Auffüllregelung bei nachfolgenden mehrgleisigen Spielklassen:
 bestplatzierter Absteiger
 Platz 1 der Anwartschaftsrunde zwischen den Nächstaufstiegsberechtigten der nachfolgenden Spielklassen
 Platz 2 der Anwartschaftsrunde
 Platz 3 der Anwartschaftsrunde (sofern vorhanden)
 nächstbestplatzierter Absteiger

Nun zu dem Problem, dass Absteiger in A1 und A2 markiert sind, die eigentlich keine Absteiger sein dürften.
Es dürfte nämlich je Staffel höchstens ein Absteiger markiert sein.
Bei der Auffüllregelung würde z.B. in der A2 Schott 2 und Nierstein 3 absteigen und 2 Mannschaften aus der B- Klasse aufsteigen und man hätte 10 Mannschaften. Nun würde nach der Auffüllregelung als nächstes Schott 2, als bestplatzierter Abstieger drin bleiben. Als nächstes kommt dann ein Drittplatzierter der B-Klasse dran bevor Nierstein 2, als nächstplatzierter Absteiger in der A-Klasse bleiben dürfte und das wäre nicht der Fall wenn nur ein Absteiger markiert wäre, dann wäre Nierstein als bestplatzierter Absteiger nämlich drin geblieben.
Ich bin froh, dass uns das als Verein nicht betrifft und ich kein Einspruch gegen einen evtl. Abstieg einlegen müsste, da besteht ja immer die Gefahr, dass das der wegen irgendwelchen mit der Lupe gesuchten Formfehlern abgewiesen wird.

Ihr hättet übrigens die Regelungen der Kreis Mainz auch für die Auf- und Abstiegsregelungen der Kreisklassen ändern können, so wie es auch bezüglich der Kreisliga gemacht wurde.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Thorsten Eppelmann » 24.05.2018, 17:13

Hallo Joachim,

Du machst hier den Fehler, dass Du von einem überholten Standpunkt (die alte WO) aus argumentierst. Die Absteiger waren die ganze Saison über so markiert, wie sie es auch jetzt sind. Es bestand also für alle Transparenz über die Situation. Jetzt wird nach der Wettspielordnung aufgefüllt. Es gibt also keinen haltbaren Grund für einen Einspruch. Würde man dagegen jetzt die Absteiger abändern, dann gibt es, wie Du selbst ausgeführt hast, Mannschaften, die dadurch ggf. einen Nachteil hätten. Das würde dann tatsächlich zu (begründeten) Einsprüchen einladen.
οἶδα οὐκ εἰδώς

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 24.05.2018, 20:06

Hallo Thorsten,

das sehe ich etwas anders.
Denn der Kreistag hatte beschlossen in den Klassen des Kreis mit 12er-Klassen zu spielen und die Regelungen des Kreis Mainz wurden nur auf 10er-Klassen ausgelegt. Es wurde einfach nicht befolgt was der Kreistag mehrheitlich beschlossen hatte.
Das hat nichts mit alter oder neuer WO zu tun.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Thorsten Eppelmann » 24.05.2018, 22:27

Mag sein, dass Du das so siehst und selbst wenn Du Recht hättest, gilt für mich immer noch der Grundsatz "Iniuria non excusat iniuriam". Laut Wettspielordnung ist die veröffentlichte Abstiegsregelung anzuwenden, auch wenn Du mit deren Inhalt nicht einverstanden bist. Nach der Saison die Abstiegsregelung abzuändern, halte ich für krass falsch.
οἶδα οὐκ εἰδώς

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 24.05.2018, 23:45

Joachim Wolf hat geschrieben:Denn der Kreistag hatte beschlossen in den Klassen des Kreis mit 12er-Klassen zu spielen und die Regelungen des Kreis Mainz wurden nur auf 10er-Klassen ausgelegt. Es wurde einfach nicht befolgt was der Kreistag mehrheitlich beschlossen hatte.
Das hat nichts mit alter oder neuer WO zu tun.

Ich kann's nur schwer fassen, dass du jetzt wieder DAMIT anfängst. Dachte wirklich, das Thema wäre gütlich geregelt.
Die vor der Runde beschlossene und veröffentlichte Regelung entsprach der zu diesem Zeitpunkt gültigen WO (die ließ nämlich in der Kreisliga gar keine andere Sollstärke als 10 zu).
Dann wurde WÄHREND der Runde - nicht zuletzt auf deine Initiative hin - die WO geändert, die Sollstärke auf 12 angehoben und die Relegation wieder eingeführt. Diese WO-Änderung betraf ausschließlich die Kreisliga (bzw. den Auf- und Abstieg zwischen Kreisliga und A-Klasse). Und daher war auch nur genau dort eine Änderung der Regelung des Kreises Mainz statthaft und wurde vorgenommen.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 25.05.2018, 07:40

cdroescher hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Denn der Kreistag hatte beschlossen in den Klassen des Kreis mit 12er-Klassen zu spielen und die Regelungen des Kreis Mainz wurden nur auf 10er-Klassen ausgelegt. Es wurde einfach nicht befolgt was der Kreistag mehrheitlich beschlossen hatte.
Das hat nichts mit alter oder neuer WO zu tun.

Ich kann's nur schwer fassen, dass du jetzt wieder DAMIT anfängst. Dachte wirklich, das Thema wäre gütlich geregelt.
Die vor der Runde beschlossene und veröffentlichte Regelung entsprach der zu diesem Zeitpunkt gültigen WO (die ließ nämlich in der Kreisliga gar keine andere Sollstärke als 10 zu).
Dann wurde WÄHREND der Runde - nicht zuletzt auf deine Initiative hin - die WO geändert, die Sollstärke auf 12 angehoben und die Relegation wieder eingeführt. Diese WO-Änderung betraf ausschließlich die Kreisliga (bzw. den Auf- und Abstieg zwischen Kreisliga und A-Klasse). Und daher war auch nur genau dort eine Änderung der Regelung des Kreises Mainz statthaft und wurde vorgenommen.


Ach Christian, sag doch einfach wie es ist.
Es wurde für die Kreisklassen, gegen den Willen des Kreistages, einfach die Regelung so gefasst, dass es eine Sollstärke von 10 ergibt. Das hat mit der WO nichts zu tun, denn man durfte ja gemäß Beschluss des Sportausschuss von der WO abweichen. Das wollte der Kreisvorstand aber nicht.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Thorsten Eppelmann » 25.05.2018, 10:59

Joachim ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was Deine Absicht ist, außer vielleicht Verwirrung zu stiften. Es ist inzwischen eine Sollstärke von 12 Mannschaften für alle Staffeln des Kreises beschlossen worden und dies wird dann auch so umgesetzt werden. Wo ist also das Problem?

Die Abstiegsregelung ist veröffentlicht und es gibt ein Verfahren, wie die Klassen aufgefüllt werden können. Dieses nach der Runde noch mal umzustellen ist nicht zulässig und auch nicht notwendig. Mag sein, dass Du immer noch enttäuscht bist, dass die Anträge des letztjährigen Kreistages nicht so umgesetzt wurden, wie Du sie verstanden hast und Du zusätzlich noch mit Deinem Einspruch gescheitert bist.

Das was Du jetzt allerdings vorschlägst, wäre ein Verstoß gegen die WO, gegen den Du als Erster Einspruch einlegen würdest.

Das Sachverhalte unterschiedlich interpretiert werden, ist normal und es gibt Verfahren mit denen solche Unterschiede überwunden werden können. Diese sind hier auch angewendet worden. Im Ergebnis sind im Laufe der Runde alle Forderungen, die insbesondere von Dir erhoben wurden umgesetzt worden. Es wird Zeit die persönlichen Befindlichkeiten hinten anzustellen und zu einem geordneten Miteinander zurückzukehren.
οἶδα οὐκ εἰδώς


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