Gültige Wettspielordnung ?

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 17.09.2015, 14:02

Matthias Edinger hat geschrieben:Hallo zusammen,

der Verbandssportausschuss hat sich in der gestrigen Sitzung mehrheitlich für folgende Anpassung ausgesprochen:

Klassenstärke: 11, 12 und > = 5 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel
Klassenstärke: 10, 9 = 4 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel
Klassenstärke: 8 und < = 3 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel

Zudem wird dem Beirat vorgeschlagen, dass für die Berechnung der 15 Einsätze in Meisterschaftsspielen (weiterhin ohne Pokal) eine mögliche Relegation nicht mit einbezogen wird. Diese Spiele sind demnach on top.

Diese Abstimmungen werden dem Verbandsbeirat zwecks Genehmigung vorgelegt und je nach Ausgang bereits zur Rückrunde 2015/2016 wirksam.

Sportliche Grüße
Matthias


Man sollte noch erwähnen, dass es nicht nur mehrheitlich sondern einstimmig vom Sportauschuss beschlossen wurde.

kantenball
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon kantenball » 19.09.2015, 11:15

Matthias Edinger hat geschrieben:...
Klassenstärke: 11, 12 und > = 5 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel
Klassenstärke: 10, 9 = 4 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel
Klassenstärke: 8 und < = 3 Einsätze pro Halbserie in einem Meisterschaftsspiel
...


Mit dieser Regelung taucht nun eine andere Fragestellung auf: auf welcher Grundlage werden die Einsätze gezählt? Ist es die Mannschaft/Spielklasse, in welcher man zu Beginn der Halbserie als Stammspieler gemeldet war?

Falls nein: Welche Einsatzzahl gilt in Fällen der Meldung in einer (unterzähligen) Klasse, wenn aber überwiegend/nur in übergeordneten Mannschaften mit anderer Mindestspielzahl gespielt wird?
Beispiel 1:
Meldung in einer C-Klassenmannschaft, Klassenstärke 10 -> 4 Einsätze nötig
Aufgrund anderer Gegebenheiten erfolgt 1 (oder kein) Einsatz in der C-Klasse sowie 3 ( oder 4) weitere Einsätze in übergeordneten Mannschaften mit 12er-Klassenstärke (-> 5 Einsätze nötig). Gilt man für die nächste Halbserie als Stammspieler (4 Einsätze geleistet, Kriterium der Stammmannschaft/-klasse erfüllt) oder wird man Reservespieler (nicht genügend Einsätze um als Stammspieler der übergeordneten Klasse zu zählen)?

Beispiel 2:
Meldung in einer C-Klassenmannschaft, Klassenstärke 12 -> 5 Einsätze nötig
Aufgrund anderer Gegebenheiten erfolgt 1 (oder kein) Einsatz in der C-Klasse sowie 3 ( oder 4) weitere Einsätze in übergeordneten Mannschaften, eine davon mit 10er-Klassenstärke (-> 4 Einsätze nötig). Gilt man für die nächste Halbserie als Reservespieler (4 Einsätze geleistet, Kriterium der Stammmannschaft/-klasse nicht erfüllt) oder bleibt/wird man Stammspieler (genügend Einsätze um als Stammspieler einer der übergeordneten (10er-)Klasse zu zählen)?
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Peter Buchmann » 19.09.2015, 14:59

kantenball hat geschrieben:Mit dieser Regelung taucht nun eine andere Fragestellung auf: auf welcher Grundlage werden die Einsätze gezählt? Ist es die Mannschaft/Spielklasse, in welcher man zu Beginn der Halbserie als Stammspieler gemeldet war?


Es ist so angedacht, dass die Größe der Klasse zählt in der man im aktuellen Meldebogen gemeldet ist. Da es kein Festspielen mehr gibt, ist diese Definition eindeutig.

Grund dieser Anpassung ist eine nicht eingetretene Einschätzung unsererseits. Wir dachten, dass es eigentlich möglich sein sollte in allen Klassen (bis auf die unterste) auf 11 oder 12 Mannschaften zu kommen. Diese Einschätzung hat sich recht schnell als falsch erwiesen. In kleineren Klassen ist es aber ungleich schwerer die fünf benötigten Einsätze zu erreichen. Das Argument, dass man ja notfalls Ersatz spielen kann funktioniert dort jedoch nicht, wo Ersatzeinsätze nicht benötigt werden (weil die Mannschaften obendrüber komplett spielen) oder keine höheren Mannschaften existieren.

Alle Spieler, die theoretisch in mehreren Klassen spielen (eigene Klasse plus Ersatz) haben so viele Möglichkeiten die benötigte Spielanzahl zu erreichen, dass man wegen ihnen keine besonderen Regeln aufstellen muss.

Die Beschränkung auf fünf Einsätze war eine Vereinfachung. Wir haben schon früher über die aktuell vorgeschlagene Variante nachgedacht. Es war aber nicht klar, ob man diese komplexere Regelung in click-tt abprüfen kann. Ich denke inzwischen, dass es geht.

Normalerweise sollten Regeländerungen in einer laufenden Saison vermieden werden. Ich hoffe jedoch, dass der Beirat den Sportausschuss hier unterstützt.

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon kantenball » 20.09.2015, 16:43

Peter Buchmann hat geschrieben:...
Die Beschränkung auf fünf Einsätze war eine Vereinfachung. Wir haben schon früher über die aktuell vorgeschlagene Variante nachgedacht. Es war aber nicht klar, ob man diese komplexere Regelung in click-tt abprüfen kann. Ich denke inzwischen, dass es geht.

Bei solchen Äußerungen stelle ich mir wirklich die Frage, ob unsere WO immer weiter an die (beschränkten) click-tt-Gegebenheiten und dessen Unzulänglichkeiten angepaßt wird. Normalerweise sollte man das System an die Erfordernisse anpassen und nicht umgekehrt. In der jüngeren Vergangenheit war da bereits das ein oder andere im Argen...

Peter Buchmann hat geschrieben:Normalerweise sollten Regeländerungen in einer laufenden Saison vermieden werden. Ich hoffe jedoch, dass der Beirat den Sportausschuss hier unterstützt.

Sicherlich begrüßenswert dieses Manko bereits zur kommenden Rückrunde zu korrigieren. Allerdings macht es unseren Sport und dessen Regelwerk für Spieler und Außenstehende noch undurchsichtiger und verwirrender.
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WO Regelung - Spieler mit Sperrvermerk zur Hinrunde

Beitragvon oder » 18.10.2015, 21:30

Hallo zusammen,

nach unserer aktuell gültigen WO des RTTV ist es prinzipiell möglich zur Hinrunde eine Mannschaft mit 6 Spielern aufzustellen, die alle einen Sperrvermerk für höhere Mannschaften erhalten, d.h. definitiv nicht nach Spielstärke aufzustellen. Diese Mannschaft ist zudem auch noch aufstiegsberechtigt. Ist so eine Regelung sinnvoll ? Was meint ihr dazu ?

Viele Grüße

Christian

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Werner Schäfer » 18.10.2015, 22:04

Und warum sollte ein Verein das machen? Dadurch könnte evtl. die untere Mannschaft aufsteigen, eine höhere wird aber gleichzeitig geschwächt und steigt vlt. ab. Außerdem würde es mir als Spieler auch nicht gefallen, eine ganze Runde lang gegen chancenlose schwächere Gegner anzutreten.

Aber muss denn auch die Wettspielordung jeden auch noch so abstrusen theoretisch möglichen Fall abdecken?
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Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 18.10.2015, 22:10

Ganz so abwegig ist der Fall nicht, da es eine Mannschaft mit vier gesperrten Spielern in der Bezirksliga Nord gibt.
Da das aber nur der Fall ist weil ein gerade aus der Jugend in die Aktiven gekommener Spieler nun mit seinem tatsächlichen TTR-Wert eingestuft und keinen Jugendbonus mehr hat finde ich da die Sperren fragwürdig.

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon cdroescher » 18.10.2015, 22:26

Joachim Wolf hat geschrieben:Da das aber nur der Fall ist weil ein gerade aus der Jugend in die Aktiven gekommener Spieler nun mit seinem tatsächlichen TTR-Wert eingestuft und keinen Jugendbonus mehr hat finde ich da die Sperren fragwürdig.

Das haben sich die Sörgenlocher aber selbst so ausgesucht. Sie hätten Niklas ja auch in die zweite aufstellen , und er trotzdem komplett erste spielen können
(da die erste sowieso schon 6 Stammspieler hatte, von denen Eric Foley ja im Moment nicht spielt).
Dann wären es nur zwei Sperrvermerke gewesen.

Ich sehe aber im Gegensatz zu Christian Oder (sofern ich ihn richtig verstehe) da auch überhaupt kein Problem, weil Sörgenloch 2 wohl keine Aufstiegsambitionen hegt.
Mir ist spontan auch kein Fall bekannt, in dem diese Regelung der WO so wie von ihm geschildert schon mal ausgenutzt worden wäre und sehe daher keinerlei Handlungsbedarf.

Gruß, Christian

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 19.10.2015, 07:46

cdroescher hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Da das aber nur der Fall ist weil ein gerade aus der Jugend in die Aktiven gekommener Spieler nun mit seinem tatsächlichen TTR-Wert eingestuft und keinen Jugendbonus mehr hat finde ich da die Sperren fragwürdig.

Das haben sich die Sörgenlocher aber selbst so ausgesucht. Sie hätten Niklas ja auch in die zweite aufstellen , und er trotzdem komplett erste spielen können
(da die erste sowieso schon 6 Stammspieler hatte, von denen Eric Foley ja im Moment nicht spielt).
Dann wären es nur zwei Sperrvermerke gewesen.

Ich sehe aber im Gegensatz zu Christian Oder (sofern ich ihn richtig verstehe) da auch überhaupt kein Problem, weil Sörgenloch 2 wohl keine Aufstiegsambitionen hegt.
Mir ist spontan auch kein Fall bekannt, in dem diese Regelung der WO so wie von ihm geschildert schon mal ausgenutzt worden wäre und sehe daher keinerlei Handlungsbedarf.

Gruß, Christian


Eric Foley hatte bisher keinen Einsatz und es könnte ja sein, dass man keinen "Strohmann" melden wollte.
Also war es nötig einen siebten Spieler zu melden und das war nun mal Niklas weil man wohl die Jugend fördern wollte, was aber dann im ersten Jahr als Aktivenspieler nur noch ohne Jugendbonus möglich ist.
Wie man solche Fälle anders handhaben kann hat der Klassenleiter der Oberliga im Fall Marc Nickel gezeigt.
Aber das würde ja ein Verstoß gegen die WO darstellen, das ist natürlich ein no go.

oder
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon oder » 19.10.2015, 09:33

Hallo zusammen,

meine Frage zielt auf keinen bestimmten Fall ab (auch wenn wir in der Bezirksliga Nord spielen - dann hätte ich den konkreten Fall von Sörgenloch 2 aber auch schon vorher zur Diskussion stellen können). In der Vergangenheit kann ich mich z.B. auch bei Bubenheim an einen Fall erinnern in dem 5 Spieler einen Sperrvermerk hatten (ist also kein absolut theoretischer Fall). Diese Mannschaft hatte absolut keine Aufstiegsambitionen (und die Aufstellung hing damit zusammen dass 2 Mannschaften in der gleichen Klasse spielen), wäre sie denn dann aber aufgestiegen bzw. auch ein Nichtabstieg könnte gegebenenfalls ja so realisiert werden, hätte dies aber einen sehr faden Beigeschmack.

Viele Grüße

Christian

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 19.10.2015, 10:10

Also grundsätzlich kann man lt. WO zu Beginn der Runde Spieler mit höheren TTR-Werten niedriger melden und muss dann mit evtl. Sperren für diese Spieler leben.
Das finde ich auch in Ordnung und man könnte es als Gestaltungsmöglichkeit der Vereine bei der Meldung ansehen.
Denn Mannschaften nur nach TTR-Werten zu melden wird nicht bei allen Spielern aktzeptiert (wir wollen zusammen spielen etc.) und so kann es halt passieren, dass man dann Sperren in Kauf nimmt. Leider sind ja aber durch die verschärften Regelungen auch vollkommen unsinnige Sperren dabei.
Was einen Fall der in der Vergangenheit schon vorgekommen ist betrifft, wurde in der WO D.2.c) die Aufstiegsberechtigung von weiteren Mannschaften eines Vereins in die Entscheidungsbefugnis des Sportausschuss gelegt.

..c) Verzichtet eine bei normalem Aufstieg für den Aufstieg berechtigte Mannschaft auf den Aufstieg ist sie im darauffolgenden Spieljahr nicht aufstiegsberechtigt. Sollten weitere Mannschaften desselben
Vereins oder der Spielgemeinschaft in derselben Spielklasse spielen, so kann der Sportausschuss über weitere Aufstiegssperren entscheiden...


So wäre es möglich eine Mannschaft für den Aufstieg zu sperren die mit mehreren gesperrten Spielern versucht eine Aufstiegssperre der oberen Mannschaft zu umgehen.

cdroescher
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon cdroescher » 19.10.2015, 10:26

oder hat geschrieben:Diese Mannschaft hatte absolut keine Aufstiegsambitionen (und die Aufstellung hing damit zusammen dass 2 Mannschaften in der gleichen Klasse spielen), wäre sie denn dann aber aufgestiegen bzw. auch ein Nichtabstieg könnte gegebenenfalls ja so realisiert werden, hätte dies aber einen sehr faden Beigeschmack.

Warum fader Beigeschmack?
Bei zwei Mannschaften in der selben Klasse ist es doch total egal, welche von beiden aufsteigt.
(Im Gegenteil ist es ja sogar für die untere Mannschaft schwieriger, da sie ja keinerlei Ersatz aus der oberen erhalten kann.)
Und wenn ein Verein zB zwei Kreisligateams hat, aber kein Interesse in die Bezrksliga aufzusteigen, finde ich es auch völlig in Ordnung, die beiden etwa gleichstark zu stellen, um die Kreisliga halten zu können.

Zumindest in den unteren Klassen werden Mannschaften doch oft auch unter Sym-/Antipathiegesichtspunkten aufgestellt.

oder
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon oder » 19.10.2015, 21:04

Hallo zusammen,

denke die Regelung ist dann so korrekt und die Sperrung des/der Spieler ist eine ausreichende "Strafe" für die Nichtaufstellung des/der Spieler nach Spielstärke.

Viele Grüße

Christian

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon d.weljesemer » 23.11.2015, 18:17

Gibt es schon was offizielles, wieviel Spiele gemacht werden müssen um Stammspieler zu sein. Ganz konkret, unsere Mannschaft spielt in der B-Klasse Bingen, da sind 8 Mannschaften, also im Höchstfall 7 Spiele. Wir haben 7 Spieler gemeldet, zwei davon haben nur 4 Spiele gemacht (machen auch keins mehr, die Vorrunde ist rum, der eine ist gesperrt und der 2. verletzt), ein dritter auch nur 4, der hat aber 2 x Ersatz gespielt.
Gruß Wolfgang

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Peter Buchmann » 23.11.2015, 21:18

Ja. Offiziell ist Folgendes:

Ein Spieler benötigt nach unserer WO fünf Einsätze um als Stammspieler gelten zu können. Dabei ist egal, wie viele Mannschaften in der Klasse spielen. In Eurer B-Klasse ist dies natürlich unverhältnismäßig viel schwieriger als in anderen Klassen.

Als wir diese Regel schufen war Konsens, dass nur in der untersten Klasse weniger als 10 Mannschaften spielen sollten. Damit wäre die Stammspieler-Problematik nur in Klassen entstanden, in denen sie sowieso meist irrelevant geblieben wäre. Leider konnte diese Prämisse nicht in allen Klassen eingehalten werden.

Eine zu Beginn der Hinrunde vom Sportausschuss wegen dieser Problematik empfohlene Lockerung dieser Regel bereits zur Rückrunde wurde vom Beirat vorerst nicht angenommen (ich kenne die Begründung der Entscheidung leider nicht). Damit gilt die Regel der fünf Einsätze uneingeschränkt und muss eingehalten werden.

Eure Runde ist zwar abgeschlossen, es besteht jedoch noch die Möglichkeit, dass Spieler, die noch weniger als fünf Einsätze haben, in einer höheren Mannschaft als Ersatzspieler zum Einsatz kommen. Ein Einsatz im Doppel reicht dabei aus. Eine Prüfung der Einsatzzahlen mit Hilfe der Auswertung ist sehr hilfreich und zeigt auch alle Ersatzeinsätze.

Solltet Ihr nicht genügend viele Stammspieler in der Mannschaft haben, so muss Eure Mannschaft durch Stammspieler aus unteren Mannschaften aufgefüllt werden.


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