Gültige Wettspielordnung ?

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Peter Buchmann
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Peter Buchmann » 28.11.2015, 01:53

oder hat geschrieben:ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum man nicht die alte bewährte Regelung mit den mindestens 3 Einsätzen pro Halbrunde beibehalten hat (um Stammspieler einer Mannschaft bleiben zu können) und auch die Anzahl der Ersatzeinsätze pro Spieler auf 3 begrenzt hat (wie im Rheinland) und eine sonst meines Erachtens nirgendwo existierende Regelung mit den maximal 15 Einsätzen pro Halbrunde erschaffen hat.


Hallo Christian,

unsere WO war über die Jahre gewuchert. Es gab viele Regeln, die Klassenleiter dauernd kontrollieren mussten um einen geregelten Rundenablauf zu gewährleisten. Beispielsweise:
  • Hat ein Stammspieler die ersten 4 Spiele gefehlt? Dann muss ein anderer Stammspieler aufrücken.
  • Beim vierten Einsatz eines Spielers (Ersatz in verschiedenen Klassen möglich) hat er sich fest gespielt. Ein Aufrücken ist nötig.
  • Beim Aufrücken können während der Runde neue Sperren entstehen

Du weißt doch noch selbst wie viele Diskussionen und Kontrollen diese komplexen Regelungen nach sich zogen. Diese Situation war durch verschiedene Regeländerungen über die Jahre gewachsen und es war Konsens, dass wir dies neu strukturieren mussten.

Der Sportausschuss hat sich dann im Frühjahr einen kompletten Tag zusammengesetzt um dies zu diskutieren. Zuerst stand natürlich die Regelung des TTVR im Raum. Nochmal kurz zur Klarheit: Sie sieht folgendermaßen aus:
  • Jeder gemeldete Spieler ist automatisch Stammspieler. Es gibt keine Vorbedingung.
  • Ziel ist es dass eine Mannschaft mit den gemeldeten Spielern auskommt. Es gibt kein Festspielen.
  • Es ist einzig erlaubt, dass Spieler in höheren Mannschaften drei Ersatz-Einsätze spielen. Beim vierten Einsatz gilt das Spiel als verloren

Diese Regel funktioniert im TTVR und sie ist bestechend einfach. Wir haben in der Diskussion jedoch ein paar Folgen fest gestellt, die uns nochmal nachdenken ließen und die waren:
  • Wenn sechs Spieler alle Einsätze spielen gibt es keine Probleme.
  • Je öfter Ersatzspieler notwendig sind, desto schwieriger wird die Situation. Nach sechs Ersatzeinsätzen muss schon das mittlere Paarkreuz der unteren Mannschaft ran. Fällt dann noch ein Spieler unerwartet aus schleift man sich irgendwie durch die Runde.
  • Werden sieben Spieler in einer Mannschaft gemeldet, dann kann der siebte Mann eigentlich nur spielen, wenn ein anderer aussetzt (und drei Ersatzspiele)
  • Es kann alles gut gehen, bei einer personellen Knappheit können vorhandene Spieler jedoch oft nicht eingesetzt werden.

Dies hat uns zu einem Gegenentwurf gebracht, der in Bayern praktiziert wird und auch vom WTTR nun übernommen wurde. Dort geht man davon aus, dass nach Definition Ersatzspieler immer schlechter als die Spieler der Mannschaft sind, in der Ersatz gespielt wird. Also dürfen sie auch so oft wie nötig Ersatz spielen. Dabei muss man jedoch gewährleisten, dass die Stammspieler einer Mannschaft nicht reine Luftnummern sind und gar nicht zum Einsatz kommen. Man kontrolliert also, ob ein Stammspieler nicht öfter als fünf Mal nacheinander gefehlt hat.

Unsere Diskussion hat uns hier zu einem Gegenentwurf geführt. Wir wollten den Ersatz nicht komplett öffnen, so dass ein Spieler im Prinzip komplett in zwei Mannschaften spielen kann. Eine Anzahl von maximal 15 Einsätzen schien uns einfach und passend. Außerdem brauchten wir nun eine Regelung, so dass zu selten eingesetzte Spieler nicht als volle Stammspieler gelten und die einfacher zu kontrollieren ist. Dies hätte kleine Vereine zu sehr benachteiligt. Unsere Ansicht war es, dass wir die Anzahl von drei notwendigen Einsätzen etwas erhöhen sollten. Wir kamen nach längerer Diskussion auf die Zahl 5 unter der Prämisse, dass dazu die Klassengröße bei allen Klassen oberhalb der untersten Klasse bei mindestens 10 Mannschaften liegen sollte. Man solle also etwa die Hälfte der Spiele bestreiten um als Stammspieler zu gelten.

Alle Kreise sollten sicherstellen, dass die Klassengrößen dieser Vorgabe entsprechen. Dies hat leider nicht geklappt, so dass uns die Vorbedingung der Regel weggebrochen ist. Eine Formulierung wie "die Hälfte der möglichen Einsätze" hatten wir auch diskutiert, aber dann zuerst wieder wegen der Komplexität der Überprüfung verworfen. Damals war noch nicht abzusehen, ob eine Auswertung der Daten aus click-tt funktionieren würde.

Meiner Meinung nach hat die neue Regel in der laufenden Runde größtenteils sehr gut funktioniert. Das Problem mit den zu kleinen Klassen in einigen Kreisen hat sich früh gezeigt. Ein rechtzeitiges Gegensteuern blieb uns zum Nachteil der betroffenen Vereine leider verwehrt.

oder
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon oder » 28.11.2015, 10:21

Hallo Peter,

danke für die ausführliche Darstellung. Ich denke jetzt sind auch für den Außenstehenden die Hintergründe für die Änderungen der WO klargeworden. Manchmal muss man einfach einmal etwas provokativ nachfragen.

Viele Grüße

Christian

kantenball
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon kantenball » 28.11.2015, 11:07

Joachim Wolf hat geschrieben:So wie es aussieht will sich da wohl keiner dazu äußern.
Denn trotz mehrerer emails an den RTTV hat sich bis heute keiner aus dem Beirat oder vom RTTV geäußert.
Da inzwischen die Vorrunde in den Kreisklassen B1+2 und auch C1+2 mit dem heutigen Tag beendet sind, steht es fest, dass einige Mannschaften nicht mehr genug Stammspieler aus den bisher gemeldeten Stammspielern der Mannschaft melden können, da die Spieler nicht mind. 5 Einsätze in einer 8er- oder 9er-Klasse verzeichnen können.
Deshalb habe ich im Kreisvorstand eine Umfrage gestartet ob wir nicht trotzdem nach dem Vorschlag des RTTV-Sportausschuss (4 Mindesteinsätze bei 9er-Klasse und 3 Mindesteinsätze bei 8er-Klassen um als Stammspieler für die Rückrunde gemeldet werden zu können) im Kreis Mainz verfahren.
Es wurden noch nicht alle Stimmen abgegeben aber die abgebenen Stimmen deuten auf eine Mehrheit hin, nach dem Vorschlag des Sportausschuss zu verfahren.


Sollte der Kreis Mainz nicht nach WO verfahren und die Zahl 5 für Stammspielerstatus ansetzen dürfte das wieder neue Diskussionen entstehen lassen. Die WO gilt nunmal für alle Kreise und läßt da keine Abweichung zu!
Es ist noch nicht allzulange her als der Kreis Mainz das Thema Sperrvermerke entgegen der WO anders interpretierte und heftige Debatten auslöste...

Randbemerkung: Bei den RTTV-Pokalspielen könnte bei Mannschaftsaufstellung "a la Kreis Mainz" ein anderer Kreis erfolgreich Protest einlegen.
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 28.11.2015, 14:27

kantenball hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:So wie es aussieht will sich da wohl keiner dazu äußern.
Denn trotz mehrerer emails an den RTTV hat sich bis heute keiner aus dem Beirat oder vom RTTV geäußert.
Da inzwischen die Vorrunde in den Kreisklassen B1+2 und auch C1+2 mit dem heutigen Tag beendet sind, steht es fest, dass einige Mannschaften nicht mehr genug Stammspieler aus den bisher gemeldeten Stammspielern der Mannschaft melden können, da die Spieler nicht mind. 5 Einsätze in einer 8er- oder 9er-Klasse verzeichnen können.
Deshalb habe ich im Kreisvorstand eine Umfrage gestartet ob wir nicht trotzdem nach dem Vorschlag des RTTV-Sportausschuss (4 Mindesteinsätze bei 9er-Klasse und 3 Mindesteinsätze bei 8er-Klassen um als Stammspieler für die Rückrunde gemeldet werden zu können) im Kreis Mainz verfahren.
Es wurden noch nicht alle Stimmen abgegeben aber die abgebenen Stimmen deuten auf eine Mehrheit hin, nach dem Vorschlag des Sportausschuss zu verfahren.


Sollte der Kreis Mainz nicht nach WO verfahren und die Zahl 5 für Stammspielerstatus ansetzen dürfte das wieder neue Diskussionen entstehen lassen. Die WO gilt nunmal für alle Kreise und läßt da keine Abweichung zu!
Es ist noch nicht allzulange her als der Kreis Mainz das Thema Sperrvermerke entgegen der WO anders interpretierte und heftige Debatten auslöste...

Randbemerkung: Bei den RTTV-Pokalspielen könnte bei Mannschaftsaufstellung "a la Kreis Mainz" ein anderer Kreis erfolgreich Protest einlegen.


Hätte ich darauf gewettet, dass so ein Eintrag von dir kommt hätte das wohl eine Quote von 1,00 gegeben.

kantenball
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon kantenball » 28.11.2015, 15:00

Joachim Wolf hat geschrieben:Hätte ich darauf gewettet, dass so ein Eintrag von dir kommt hätte das wohl eine Quote von 1,00 gegeben.


Wenn nicht ich so hätte ein anderer auf die WO verwiesen. Scheinbar möchte sich der Kreis Mainz hier wieder ein Eigentor schießen.
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 29.11.2015, 01:00

kantenball hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Hätte ich darauf gewettet, dass so ein Eintrag von dir kommt hätte das wohl eine Quote von 1,00 gegeben.


Wenn nicht ich so hätte ein anderer auf die WO verwiesen. Scheinbar möchte sich der Kreis Mainz hier wieder ein Eigentor schießen.


Das Eigentor hat sich hier eindeutig der Verband geschossen, der eine wohl überlegte Änderung des Sportausschuss vermeintlich abgelehnt hat und sich noch nicht einmal dazu äußert weshalb.

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon d.weljesemer » 29.11.2015, 19:18

kantenball hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Hätte ich darauf gewettet, dass so ein Eintrag von dir kommt hätte das wohl eine Quote von 1,00 gegeben.


Wenn nicht ich so hätte ein anderer auf die WO verwiesen. Scheinbar möchte sich der Kreis Mainz hier wieder ein Eigentor schießen.


Stimmt,
es kann nicht sein, daß sich ein Kreis über Ordnungen hinwegsetzt auch wenn´s nicht ganz richtig erscheint. -
Zum Andern haben auch die, die die Klassen einteilen ein klein wenig Mitschuld.

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon pj » 30.11.2015, 00:51

Es ist sicher nicht zielführend darüber zu debattieren, wer sich wie ein Eigentor geschossen hat. Es wäre besser, man würde sich fragen, wie man eine Lösung für das Problem hin bekommt, dass Spieler in kleinen Klassen wenig Chancen haben Stammspieler zu werden. Soll man deswegen Mannschaften abmelden und Spieler, die spielen wollen und könnten, zum Aussetzen verdammen? Ich denke nicht, dass man so sein Hobby ausüben will...
Die Regeln sind für die Spieler da und nicht umgekehrt! Die Verantwortlichen im Verband sollten sich im Interesse der Spieler einigen und interne Streitigkeiten und Eitelkeiten bitte ausblenden.
Alle Regelvorschläge die von Peter oben erläutert wurden machen ja in sich Sinn. Aber wenn Änderungen dazu führen, dass mehr Verwirrung und Probleme im Spielbetrieb geschaffen werden als vorher, dann müssen die Verantwortlichen dafür Sorge tragen, zumindest gewisse, offensichtliche problematische Dinge zu korrigieren.

Natürlich ist es nicht gut, wenn ein Kreis andere Maßstäbe ansetzt als alle anderen Kreise, aber wenn der Kreis Mainz nunmal durch diese neue Regel ein Problem hat, dann finde ich es nur legitim das Problem sinnvoll lösen zu wollen.

Ich persönlich finde die neue Regelung im übrigen sonst ganz gut. Das einzige was ich nicht gut finde ist, dass man bei langwierigen Verletzungen keine Möglichkeit hat eine Ausnahme zu machen und nur durch "Abschenken" seinen Stammspieler-Status behalten kann. Sollte im Zuge der Verbandszusammenlegung mit dem TTVR auch eine Klassengröße von 10 eingeführt werden, dann wäre die Anzahl von 5 Einsätzen um Stammspieler zu bleiben bei 9 möglichen Spielen ebenfalls zu viel.
Wäre super, wenn meine Anregung für zukünftige Regelanpassung Gehör fände. Viele Dank dafür im Voraus!

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon pj » 30.11.2015, 13:22

... Sorry, hab eben gesehen, dass im Regeländerungsvorschlag vom Sportausschuss schon für Spielklassen der Stärke 10 nur 4 Einsätze zum Stammspieler reichen. Ist zwar etwas stramm für meinen Begriff, aber OK. Somit wäre es schön, zunächst mal diesen vorliegenden sinnvollen Vorschlag auch schnellstens anzuwenden. Das wäre auch für die Zukunft sicher im Interesse aller Spieler, aller Kreise.

Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 30.11.2015, 15:02

pj hat geschrieben:... Sorry, hab eben gesehen, dass im Regeländerungsvorschlag vom Sportausschuss schon für Spielklassen der Stärke 10 nur 4 Einsätze zum Stammspieler reichen. Ist zwar etwas stramm für meinen Begriff, aber OK. Somit wäre es schön, zunächst mal diesen vorliegenden sinnvollen Vorschlag auch schnellstens anzuwenden. Das wäre auch für die Zukunft sicher im Interesse aller Spieler, aller Kreise.


Genau das wollen wir ja für die kleinen Klassen im Kreis Mainz auch machen, wenn ein Verein betroffen sein sollte.
Der einstimmig, ohne Enthaltungen, vom Sportausschuss beschlossene Antrag bezüglich dieser Änderung für die kleineren Klassen wurde aber, was man so hört, vom Beirat nicht genehmigt (obwohl auch einige Sportausschussmitglieder im Beirat vertreten sind).
Deshalb wird doch hier auch gleich wieder kritisiert, dass der Kreis Mainz sich über die WO hinwegsetzen würde.

ClausTrophobie
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon ClausTrophobie » 30.11.2015, 15:07

Moin,

vielleicht könnte jemand aus dem Beirat erläutern, warum der Antrag des Sportausschusses nicht angenommen wurde.

Grüße Ingo von Budenum
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Franz-Josef Gruenen » 30.11.2015, 17:17

pj hat geschrieben:Es ist sicher nicht zielführend darüber zu debattieren, wer sich wie ein Eigentor geschossen hat. Es wäre besser, man würde sich fragen, wie man eine Lösung für das Problem hin bekommt, dass Spieler in kleinen Klassen wenig Chancen haben Stammspieler zu werden. Soll man deswegen Mannschaften abmelden und Spieler, die spielen wollen und könnten, zum Aussetzen verdammen? Ich denke nicht, dass man so sein Hobby ausüben will...
Die Regeln sind für die Spieler da und nicht umgekehrt! Die Verantwortlichen im Verband sollten sich im Interesse der Spieler einigen und interne Streitigkeiten und Eitelkeiten bitte ausblenden.
Alle Regelvorschläge die von Peter oben erläutert wurden machen ja in sich Sinn. Aber wenn Änderungen dazu führen, dass mehr Verwirrung und Probleme im Spielbetrieb geschaffen werden als vorher, dann müssen die Verantwortlichen dafür Sorge tragen, zumindest gewisse, offensichtliche problematische Dinge zu korrigieren.

Natürlich ist es nicht gut, wenn ein Kreis andere Maßstäbe ansetzt als alle anderen Kreise, aber wenn der Kreis Mainz nunmal durch diese neue Regel ein Problem hat, dann finde ich es nur legitim das Problem sinnvoll lösen zu wollen.

Ich persönlich finde die neue Regelung im übrigen sonst ganz gut. Das einzige was ich nicht gut finde ist, dass man bei langwierigen Verletzungen keine Möglichkeit hat eine Ausnahme zu machen und nur durch "Abschenken" seinen Stammspieler-Status behalten kann. Sollte im Zuge der Verbandszusammenlegung mit dem TTVR auch eine Klassengröße von 10 eingeführt werden, dann wäre die Anzahl von 5 Einsätzen um Stammspieler zu bleiben bei 9 möglichen Spielen ebenfalls zu viel.
Wäre super, wenn meine Anregung für zukünftige Regelanpassung Gehör fände. Viele Dank dafür im Voraus!


Der oben zitierte Betrag findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Ich hoffe, dass wir in den nächsten Tagen eine Lösung finden die nicht dazu führt, dass in den unteren Klassen Mannschaften abgemeldet werden müssen.
Es wird Jahr für Jahr schwieriger Spieler zu finden, die regelmäßig unseren Mannschaftssport ausüben wollen.
Dadurch werden die Klassen immer kleiner. Da darf es nicht sein, dass eine, im Ansatz gut gemeinte Änderung der WO diesen Prozess noch beschleunigt.
Es ist jetzt hier soviel geschrieben worden und lese heraus, dass die ganz große Mehrheit die Änderung der WO begrüßt. Das ist gut so. Jetzt liegen uns Erfahrungen aus der ersten Halbserie vor. Und diese Erfahrungen zeigen, das kleinere Regelanpassungen vorgenommen werden müssen um den Mannschaftsspielbetrieb nicht zu gefährden.
Der Sportausschuss hat das erkannt und notwendige Anpassungen vorgeschlagen. Formal müssen diese nach unserer Satzung durch den Beirat abgesegnet werden. Das sollte meines Erachtens aber auch nur eine Formalie sein.
Bisher ist nicht klar, ob der Beirat nun zustimmt oder ablehnt. Im worst case könnte ich mir vorstellen, dass für die Rückrunde dem Vorschlag des Sportausschussen gefolgt wird um den Spielbetrieb aufrecht zu erhalten und eine endgültige Bewertung und Entscheidung am Ende der Saison erfolgt. Hier muss sich der Beirat schnellsten erklären, da die Zeit bis zum Melden der RR bald abläuft. Im Sinne der Vereine hoffe ich, dass der Beirat mehrheitlich dem Rat des Sportausschusses folgt.

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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Nöppchenspieler » 02.12.2015, 10:12

Hallo,
kann ich einen Spieler, der in der Vorrunde einen Sperrvermerk hat (aufgrund eines höheren QTTR in tieferer Mannschaft gemeldet) zur Rückrunde noch weiter nach unten stellen ?

Beispiel: Spieler gehört lt. QTTR in die A-Klasse, war mit Sperrvermerk in der B-Klasse gemeldet und soll nun zur Rückrunde in der C-Klasse gemeldet werden (natürlich mit Sperrvermerk).

Der Spieler ist Stammspieler.

Joachim Wolf
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Joachim Wolf » 02.12.2015, 10:38

Nöppchenspieler hat geschrieben:Hallo,
kann ich einen Spieler, der in der Vorrunde einen Sperrvermerk hat (aufgrund eines höheren QTTR in tieferer Mannschaft gemeldet) zur Rückrunde noch weiter nach unten stellen ?

Beispiel: Spieler gehört lt. QTTR in die A-Klasse, war mit Sperrvermerk in der B-Klasse gemeldet und soll nun zur Rückrunde in der C-Klasse gemeldet werden (natürlich mit Sperrvermerk).

Der Spieler ist Stammspieler.


Nein, du kannst den Spieler in der Rückrunde nur nach dem dafür gültigen QTTR-Wert vom 11.12.2015 in der Rückrunde melden.

Nöppchenspieler
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Re: Gültige Wettspielordnung ?

Beitragvon Nöppchenspieler » 02.12.2015, 11:11

Danke für die schnelle Antwort.
Jedoch verstehe ich deine Antwort noch nicht ganz.

Mir ist klar, dass ich den QTTR vom Stichtag zur Meldefrist für die Rückrunde angeben muss.

Beispielswiese der Spieler (mit Sperrvermerk in der Vorrunde) hat nach Ende der Vorrunde einen QTTR von 1600 in der B-Klasse. Dann kann ich ihn doch trotzdem in die C-Klasse stellen, auch wenn er dort im Schnitt über 200 Punkte mehr hat als die anderen Spieler. Er bekommt halt nur einen Sperrvermerk. Aber den hat er ja auch in der B-Klasse, da er eigentlich in die A- Klasse müsste.

Wahrscheinlich mach ich es einfach komplizierter als es ist. :oops:

In WO/5C steht ja auch:
Diese Spieler erhalten vom jeweiligen Klassenleiter (der Klasse, in der sie spielen sollen) einen Sperrvermerk
und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft
des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler. Ein Aufrücken solcher Spieler während
einer Halbserie ist nicht erlaubt. Die Erteilung des Sperrvermerks wird vom jeweiligen Klassenleiter
(s. oben) durch entsprechende Kennzeichnung des Spielers in der Mannschaftsmeldung der offiziellen
Online-Plattform dokumentiert. Die Dauer des Sperrvermerks reicht bis zum Ende der Halbserie.


Die Dauer reicht bis Ende der Halbserie. Das heißt zur Rückrunde könnte ich ihn prinzipiell auch in die D- Klasse melden. Er bekommt so und so einen Sperrvermerk.


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