Antreten von Spielern im Doppel

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Peter Buchmann
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Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2015, 12:37

Schätzlein hat geschrieben:Also in der WO des RTTV steht ja drin, dass das 3. Doppel frei bleiben muss, wenn es nicht gebildet werden kann. Das wäre für mich schon ein starkes Indiz, dass zumindest die Anwesenheit bei der Begrüßung gefordert ist. Frei heißt für mich, dass keine Spielernamen für das ausfallende Doppel eingetragen werden dürfen.


Ich möchte Deine Aussage bestätigen und sogar nochmal verschärfen: Wenn Spieler nicht anwesend waren, dann dürfen sie auch nicht aufgestellt werden. Ein Klassenleiter kann dies aus der Entfernung jedoch nicht kontrollieren.

Andererseits kommt den Mannschaftsführern eine besondere Rolle zu. Durch ihre Unterschrift unter dem Spielberichtsbogen bestätigen sie dessen Korrektheit. Beide Mannschaftsführer. Und wenn es herauskommt, dass z.B. ein Spieler nicht anwesend war, dann ist klar, dass beide Mannschaftsführer eine falsche Aussage getätigt haben. Laut unserer Strafordnung ist dies kein Kavalierdelikt und ist mit ziemlich drastischen Strafen belegt. Und diese Strafen ist eigentlich immer persönliche Strafen gegen den Mannschaftsführer wie eine Sperre für einige Mannschaftspiele. Und dazu kommt dann noch die Strafe für das eigentliche Vergehen.

Wie kann nun ein Mannschaftsführer reagieren, wenn er eine solche Unterschrift nicht leisten möchte? Ganz einfach: Nicht unterschreiben und idealerweise begründen warum (schriftlich auf der Rückseite). Und diese Begründung unterschreiben (wichtig). Lasst Euch bitte nicht zu einer Unterschrift nötigen, die ihr nicht leisten wollt. Der Spielberichtsbogen muss dann zur genaueren Prüfung zum Klassenleiter geschickt werden.

Am besten wäre jedoch, wenn man als Mannschaftsführer seine Bedenken direkt dem gegnerischen Mannschaftsführer gegenüber äußert und wenn man einen Protestgrund sieht diesen genau zum Zeitpunkt des Auftretens (und nicht erst am Spielende) schriftlich auf dem Spielberichtsbogen festhält (bitte auch mit Überschrift "Protest") und diesen Protest unterschreibt. Wird der Protest zu spät eingelegt (z.B. erst nach Spielende, wenn der Protestgrund schon vorher bekannt war) oder wird der Protest nicht unterschrieben, dann muss der Klassenleiter den Protest aus formalen Gründen ablehnen.

Joachim Wolf
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Re: Aufgabe im Einzel!

Beitragvon Joachim Wolf » 14.12.2015, 14:07

Peter Buchmann hat geschrieben:
Schätzlein hat geschrieben:Also in der WO des RTTV steht ja drin, dass das 3. Doppel frei bleiben muss, wenn es nicht gebildet werden kann. Das wäre für mich schon ein starkes Indiz, dass zumindest die Anwesenheit bei der Begrüßung gefordert ist. Frei heißt für mich, dass keine Spielernamen für das ausfallende Doppel eingetragen werden dürfen.


Ich möchte Deine Aussage bestätigen und sogar nochmal verschärfen: Wenn Spieler nicht anwesend waren, dann dürfen sie auch nicht aufgestellt werden. Ein Klassenleiter kann dies aus der Entfernung jedoch nicht kontrollieren.


Wo bitte steht das, bezüglich der Aufstellung in den Doppeln, in einer für uns gültigen WO (nicht die BSO)?
Wenn die Doppel eingetragen werden und ein Spieler ist noch nicht in der Halle, heißt es ja nicht, dass die Doppel nicht gebildet werden können. In der Hoffnung, dass der Spieler noch kommt wurde er sogar in Doppel 3 aufgestellt, damit er noch rechtzeitig bis zum Aufruf in der Halle ist. Sollte er dann beim Aufruf nicht in der Halle sein, muss das Doppel als kampflos verloren gewertet werden und die Einzel können ja dann noch geändert werden um nicht das ganze Spiel zu verlieren.

Was die Hinweise auf die Strafordnung betrifft denke ich, dass an jedem Spieltag Fälle die darunter fallen auftreten und kaum einmal ein Fall geahndet wird, weil die Mannschaften sich einig sind um Strafen zu verhindern.

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Peter Buchmann
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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2015, 15:02

Ich habe den Thread mal gesplittet, denn hier werden zwei Themen parallel in einem Thread besprochen. Das führt nur zu Chaos.

cdroescher
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Re: Aufgabe im Einzel!

Beitragvon cdroescher » 14.12.2015, 15:11

Joachim Wolf hat geschrieben:Wo bitte steht das, bezüglich der Aufstellung in den Doppeln, in einer für uns gültigen WO (nicht die BSO)?
Wenn die Doppel eingetragen werden und ein Spieler ist noch nicht in der Halle, heißt es ja nicht, dass die Doppel nicht gebildet werden können. In der Hoffnung, dass der Spieler noch kommt wurde er sogar in Doppel 3 aufgestellt, damit er noch rechtzeitig bis zum Aufruf in der Halle ist. Sollte er dann beim Aufruf nicht in der Halle sein, muss das Doppel als kampflos verloren gewertet werden und die Einzel können ja dann noch geändert werden um nicht das ganze Spiel zu verlieren.

WO,D1.5:
"Können wegen des Ausfalls oder verspäteten Erscheinens von Spielern im Paarkreuzsystem (1.1) nicht
alle drei Doppel gebildet werden, so werden die möglichen zwei Doppel unabhängig von der Platzzif-
fer auf Platz 1 und 2 gesetzt; Platz 3 bleibt frei."
Imho schreibt die WO damit vor, dass ein verspäteter Spieler (eigentlich) nicht in Doppel 1 oder 2 stehen darf.
Ich würde als Mannschaftsführer auf jeden Fall akzeptieren, dass er im Doppel 3 noch antritt (wenn das denn von den Platzziffern her möglich ist). Mehr ist Kulanzfrage und würde ich auch nur dann mitmachen, wenn sicher ist, dass der Spieler auch wirklich kommt.

Joachim Wolf hat geschrieben:Was die Hinweise auf die Strafordnung betrifft denke ich, dass an jedem Spieltag Fälle die darunter fallen auftreten und kaum einmal ein Fall geahndet wird, weil die Mannschaften sich einig sind um Strafen zu verhindern.

Das ist zumindest in den unteren Klassen auf jeden Fall so.

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2015, 21:30

Also dann mal konkret aus unserer Strafordnung, nur so als Beispiel:

§ 35 1. Falsche Angaben auf einem Spielberichtsbogen in der Absicht, sich oder anderen einen sportlichen Vorteil zu verschaffen, werden mit folgenden Spielsperren bestraft:
a) für den EB: 4 bis 12 Wochen
b) für den MB: 4 bis 10 Spiele
2. Daneben ist auf eine Geldbuße von 80,00 Euro zu erkennen.


Eine falsche Angabe ist für mich z.B. die Eintragung eines Spielers, der am Spiel überhaupt nicht mitgewirkt hat.

§ 36 1. Wer Unterlagen verfälscht oder vernichtet oder falsche Angaben bei der vorgeschriebenen Eingabe in den RTTV Ergebnisdienst macht oder dies veranlasst, um sich oder anderen sportliche Vorteile zu verschaffen, wird mit folgenden Spielsperren bestraft:
a) für den EB: 6 bis 12 Monate
b) für den MB: 18 bis 22 Spiele Zusätzlich ist auf eine Geldbuße von 50,00 bis 100,00 Euro zu erkennen.
2. In besonders schweren Fällen kann der Ausschluss aus dem RTTV beim Beirat beantragt werden.


§ 48 1. Eine Mannschaft, die sich weigert, bei Pflichtspielen ihre Spielberechtigungsliste und ihren Mannschaftsmeldebogen der gegnerischen Mannschaft vorzulegen oder nach Beendigung eines Pflichtspiels den Spielbogen zu unterschreiben, wird mit einem Abzug von 8 Punkten bestraft.
2. In jedem Wiederholungsfall ist auf einen Abzug von 12 Punkten und eine Geldbuße von 30,00 Euro zu erkennen.


Und ich kann Euch versichern, dass diese Strafen tatsächlich ab und an ausgesprochen werden.

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Re: Aufgabe im Einzel!

Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2015, 22:02

Joachim Wolf hat geschrieben:Was die Hinweise auf die Strafordnung betrifft denke ich, dass an jedem Spieltag Fälle die darunter fallen auftreten und kaum einmal ein Fall geahndet wird, weil die Mannschaften sich einig sind um Strafen zu verhindern.


Ja Joachim, das ist mir auch bewusst. Ich wollte nur nochmal das eigentlich korrekte Vorgehen skizzieren, denn wenn es wirklich mal zu einem Protest kommt, dann müssen die Rechtsinstanzen nach der WO und der Strafordnung vorgehen. Und dann kommt es auch schon mal zu Spielsperren von 10 Spielen im Mannschaftsspielbetrieb.

Spieler im Spielberichtsbogen einzutragen (sei es im Doppel oder im Einzel), die nicht in der Halle waren, also auch nicht am Mannschaftsspiel teilgenommen haben um sich einen Vorteil zu verschaffen (z.B. den fünften Einsatz) ist nach unserer WO nicht zulässig.

Ich sehe hier vor allem folgenden Passus der WO D1.4:
Die Spieler werden entsprechend der Aufstellung im Mannschaftsmeldebogen in den Spielberichtsbogen eingetragen. Fallen Spieler aus, so haben die übrigen Spieler nach der vorgegebenen Reihenfolge aufzurücken. Ein Spieler gilt als ausgefallen, wenn er bis zum Ende des Mannschaftskampfes nicht mitgewirkt hat.


Mein Verständnis: Ein Spieler, der an einem Spiel nicht mitwirkt, kann nicht im Spielberichtsbogen eingetragen sein. Gibt es dabei einen Vorsatz, so muss §35 der Strafordnung in Betracht gezogen werden (siehe meinen letzten Post).

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Lee » 14.12.2015, 22:55

Ich habe jetzt zwar keine Lust nach dem genauen Wortlaut zu suchen, bin mir aber sicher gelesen zu haben, dass der Spielberichtsbogen zwingend zu unterschreiben ist, unabhängig von einem Protest oder anderem Grund.

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2015, 23:31

Lee hat geschrieben:Ich habe jetzt zwar keine Lust nach dem genauen Wortlaut zu suchen, bin mir aber sicher gelesen zu haben, dass der Spielberichtsbogen zwingend zu unterschreiben ist, unabhängig von einem Protest oder anderem Grund.


Ja Gary, weiter oben §48 der Strafordnung. Stimmt schon.

Ich würde einen Spielberichtsbogen, auf dem die gegnerische Mannschaft eine falsche Angabe gemacht hat, jedoch nicht ohne Kommentar oder Protest unterschreiben, weil ich die falsche Angabe damit bestätige.

Joachim Wolf
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Re: Aufgabe im Einzel!

Beitragvon Joachim Wolf » 15.12.2015, 08:40

Peter Buchmann hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Was die Hinweise auf die Strafordnung betrifft denke ich, dass an jedem Spieltag Fälle die darunter fallen auftreten und kaum einmal ein Fall geahndet wird, weil die Mannschaften sich einig sind um Strafen zu verhindern.


Ja Joachim, das ist mir auch bewusst. Ich wollte nur nochmal das eigentlich korrekte Vorgehen skizzieren, denn wenn es wirklich mal zu einem Protest kommt, dann müssen die Rechtsinstanzen nach der WO und der Strafordnung vorgehen. Und dann kommt es auch schon mal zu Spielsperren von 10 Spielen im Mannschaftsspielbetrieb.

Spieler im Spielberichtsbogen einzutragen (sei es im Doppel oder im Einzel), die nicht in der Halle waren, also auch nicht am Mannschaftsspiel teilgenommen haben um sich einen sportlichen Vorteil zu verschaffen (z.B. den fünften Einsatz) ist nach unserer WO nicht zulässig.

Ich sehe hier vor allem folgenden Passus der WO D1.4:
Die Spieler werden entsprechend der Aufstellung im Mannschaftsmeldebogen in den Spielberichtsbogen eingetragen. Fallen Spieler aus, so haben die übrigen Spieler nach der vorgegebenen Reihenfolge aufzurücken. Ein Spieler gilt als ausgefallen, wenn er bis zum Ende des Mannschaftskampfes nicht mitgewirkt hat.


Mein Verständnis: Ein Spieler, der an einem Spiel nicht mitwirkt, kann nicht im Spielberichtsbogen eingetragen sein. Gibt es dabei einen Vorsatz, so muss §35 der Strafordnung in Betracht gezogen werden (siehe meinen letzten Post).


Ich hab da mal ein Wort eingefügt das in §35 der Strafordnung steht, nämlich "sportlichen".
Ob es sich um einen sportlichen Vorteil handelt wenn ein Spieler im Doppel 3 eingetragen ist, der dann doch nicht zum Spiel erscheint, sehe ich nicht so, da man ja in die Einzelaufstellung noch ändern kann und so sogar einen sportlichen Nachteil hätte mit einem kampflos abegebenen Doppel.
Einen sportlichen Vorteil sehe ich auch nicht, wenn dadurch für die nächste Meldung ein Spieler den Stammspielerstatus erhält und dann keine z.B. 7 Spieler in einer Mannschaft gemeldet werden müssen. Vor allem wenn dann evtl. in der folgenden Halbserie dadurch Spieler aussetzen müssen, da die Mannschaft überbesetzt ist.
Aber an solche Probleme, die bestimmt öfter auftreten, denkt man nicht, da man mit allen Mitteln verhindern will, dass Strohmänner gemeldet werden.
Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen und es ist noch nicht mal sicher, dass man jeden Spatz trifft.

Präsi
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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Präsi » 04.01.2016, 06:52

Da ich nicht schlafen konnte, habe ich mal wieder Zeit, hier reinzuschauen.

Die Frage, ob ein Spieler, der bei der Begrüßung nicht anwesend ist, aber evtl. noch zu seinem Doppel kommen kann, im Doppel 3 aufgestellt werden darf (bei einer Meldung in Doppel 1 und 2 würde man ja bei Nichterscheinen wg. Nichtaufrückens verlieren), war nicht eindeutig zu beantworten. Früher war das eindeutig geregelt. Diese Regelung ist aber weggefallen. Über die Gründe kann man nur spekulieren.
Das war ja genau einer der Gründe, der zur Klarstellung in der DTTB-WO geführt hat. Hier der neue Wortlaut ab 01.07.2016:
D Bestimmungen für Mannschaftswettbewerbe
4 Doppelaufstellung
4.1 In den Doppeln können andere Spieler als in den Einzeln eingesetzt werden. Es ist auch zuläs-sig, dass Spieler nur im Doppel mitwirken (die aber beim modifizierten Swaythling-Cup-System zu den höchstens fünf, beim Corbillon-Cup-System zu den höchstens vier Spielern der Mannschaft
gehören müssen). Die Zusammensetzung und die Aufstellungsreihenfolge der Doppel sind frei wählbar.
4.2 Lediglich im Paarkreuz-System (WO D 6) erfolgt die Aufstellung der Doppelpaare nach Platzzif-fern. Diese errechnen sich aus der Summe der Plätze der an den Doppeln beteiligten Spieler, nach-dem diese entsprechend der Spielstärkenreihenfolge innerhalb des Vereins den Plätzen 1–6
zugeordnet worden sind. Dabei ist das Doppel 1 frei wählbar; bei den restlichen Doppeln erhält das Doppel mit der geringeren Platzziffer den Platz 2. Bei gleichen Platzziffern wird das Doppel, dessen Spieler am höchsten eingestuft ist, auf Platz 2 gesetzt.
4.3 Können wegen unvollständigen Antretens oder verspäteten Erscheinens von Spielern im Paar-kreuzsystem (WO D 6) nicht alle drei Doppel gebildet werden, so werden die möglichen zwei Dop-pel unabhängig von der Platzziffer auf Platz 1 und 2 gesetzt; Platz 3 bleibt frei. Maßgeblich ist hier-bei die Spielbereitschaft zwei Minuten nach Aufruf des jeweiligen Doppels.
4.4 Können wegen unvollständigen Antretens oder verspäteten Erscheinens von Spielern beider Mannschaften bei Vierer-Mannschaften (D 7.1, D 7.2) nur jeweils ein Doppel bilden, so wird das mögliche Doppel jeweils auf Platz 1 gesetzt; Platz 2 bleibt frei. Maßgeblich ist hierbei die Spielbe-reitschaft zwei Minuten nach Aufruf des jeweiligen Doppels.
4.5 Jeder Mannschaftsführer muss (außer im modifizierten Swaythling- und im Corbillon-Cup-System) vor Beginn des ersten Doppelspiels und ohne Kenntnis der Doppelaufstellungen des Geg-ners aus seinen Stamm- und/oder Ersatzspielern die Doppelpaare benennen. Jedes Doppel muss seine Spiele in der gleichen Aufstellung bestreiten, und kein Spieler darf in mehreren Paaren aufge-stellt werden. Tritt ein Spieler, der bei der Abgabe der Doppelaufstellung anwesend war, zu seinem Doppel nicht an, so ist dieses Doppel kampflos für die gegnerische Mannschaft gewonnen. Tritt ein Spieler, der zuvor nicht anwesend war, zu seinem Doppel nicht an, so erfolgt die Wertung des Mannschaftskampfes entsprechend der Bestimmungen für eine falsche Mannschaftsaufstellung.
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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Joachim Wolf » 04.01.2016, 11:03

Na dann ist ja geklärt, dass zukünftig ein Spieler zumindest mal in der Halle gewesen sein muss um im Doppel aufgestellt werden zu können.
Aber wenn z.B. die Nummer 6 im Einzel auf dem Spielbogen steht und dann nicht erscheint, was dann?

Schätzlein
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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Schätzlein » 04.01.2016, 19:09

Dann muss der Spieler vor dem Feststellen des Endergebnisses im Spielberichtsbogen gestrichen werden. Das ändert am Endergebnis des Spiels nichts.

Falsche Angaben im Spielberichtsbogen fallen unter StrO §35 1. u. 2. und werden empfindlich sanktioniert. Schließlich umgeht man damit die Strafe wegen unvollständigen Antretens.

Da kommen dann diejenigen Beteiligten beider Vereine in Blick, die die Angaben des Spielberichtsbogens mit ihrer Unterschrift bestätigen. Das sollte man z.B. aus Gefälligkeit gar nicht erst riskieren.

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Joachim Wolf » 04.01.2016, 22:37

Schätzlein hat geschrieben:Dann muss der Spieler vor dem Feststellen des Endergebnisses im Spielberichtsbogen gestrichen werden. Das ändert am Endergebnis des Spiels nichts.

Falsche Angaben im Spielberichtsbogen fallen unter StrO §35 1. u. 2. und werden empfindlich sanktioniert. Schließlich umgeht man damit die Strafe wegen unvollständigen Antretens.

Da kommen dann diejenigen Beteiligten beider Vereine in Blick, die die Angaben des Spielberichtsbogens mit ihrer Unterschrift bestätigen. Das sollte man z.B. aus Gefälligkeit gar nicht erst riskieren.


Wo bitte hat denn eine Mannschaft einen "sportlichen" Vorteil wenn ein Spieler beide Spiele an Brett 6 verliert?
Auf diesen sportlichen Vorteil wird sich nämlich bezogen.

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Schätzlein » 05.01.2016, 10:42

Der sportliche Vorteil ist dem eingesetzten aber nicht anwesenden Spieler einen Einsatz zu verschaffen, damit er z.B. in der kommenden Halbserie nicht als Reservespieler gemeldet werden und ein anderer Spieler aufrücken muss, der dann wiederum seiner Mannschaft fehlen würde.

Der sportliche Vorteil kann sein, dass eine andere Mannschaft am gleichen Spieltag keinen Spieler abstellen muss und stärker antreten kann, der Verein aber trotzdem keine Strafe bezahlen muss.

Abgesehen davon beeinflusst das die TTR Werte der in den Einzeln beteiligten Spieler, was einen Einfluss auf die Aufstellungen haben könnte. Also auch eine sportliche Auswirkung, wie auch immer sich das zeigen würde oder könnte.

Allein das Umgehen der Strafe kann logischerweise kein legales Mittel sein. Hier haben die Rechtsinstanzen auch schon entsprechende Urteile verfasst und da geht es bereits im Mindestfall um 4 Wochen Sperre für denjenigen, der die falschen Angaben mit seiner Unterschrift legitimiert. Da ein Vorteil sogar erst nach Urteilsfindung eintreten könnte, würde einer Rechtinstanz schon die theoretische Möglichkeit eines sportlichen Vorteils ausreichen.

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Re: Antreten von Spielern im Doppel

Beitragvon Präsi » 10.01.2016, 00:38

Der Spieler darf nicht vor Ende des Spieles gestrichen werden. Nach Beginn der Einzel ist eine Änderung der Einzelaufstellung nicht mehr möglich (RTTV-WO D 1.6).
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