Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
Joachim Wolf
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Joachim Wolf » 02.02.2016, 14:22

Schätzlein hat geschrieben:Hallo Peter,

bei der früheren Regelung mit 3 Einsätzen, war es ja so, dass die Spieler nach Rückziehen einer Mannschaft gemäß WO nicht mehr in höheren Mannschaften eingesetzt werden durften. Daher konnten Sie je nach Zeitpunkt des Rückzugs per Vorgabe der WO nicht mehr auf die 3 Einsätze kommen. Das wurde zurecht von den Rechtsinstanzen so interpretiert, dass dann zur nächsten Halbserie auf diese Spieler nicht die Bestimmung angewandt werden kann, dass sie nicht mehr Stammspieler einer Mannschaft sein können. Man kann ja nicht etwas verbieten und hinterher die Folge noch bestrafen. Aus genau diesem Grund gab es auch die Problematik vor Änderung der WO nicht.

Da man jetzt als Spieler einer zurückgezogenen Mannschaft weiterhin in anderen Mannschaften spielen darf, hat sich die Situation geändert. Im Falle der obersten Mannschaft eines Vereins durchaus in gewissen Situationen mit gravierenden Folgen.


Ausser, dass man nun 5 Einsätze anstatt 3 Einsätze braucht hat sich in der aktuellen WO nichts geändert.
Deshalb könnten die Rechtsinstanzen das genau so interpretieren wie du das erwähnt hast (gibt es da für die Vergangenheit ein Beispiel?).
Es ist bisher und auch aktuell nicht möglich für Spieler aus zurückgezogenen Mannschaften in unteren Mannschaften eingesetzt zu werden (D 7.e) aber natürlich in oberen Mannschaften, was auch bisher schon möglich war.
Als 2004 die WO geändert wurde und die Möglichkeit geschaffen wurde nicht nur die unterste Mannschaft zurückzuziehen war die Begründung, dass man ermöglichen sollte die Mannschaft zurückzuziehen in der man die Probleme hat und nicht alle unteren Mannschaften zu zwingen in höheren Klassen spielen zu müssen.
Der aktuelle Fall Rheindürkheim ist natürlich ein ganz besonderer Fall, da hier die 1. Ma. zurückgezogen wurde.
Aber wie Peter schon gesagt hat, es besteht ja die Möglichkeit einen Antrag an den Sportauschuss zu stellen.
Dann muss halt die Diskussion zu dem Fall erneut geführt werden und die Spieler hoffen, dass die Entscheidung geändert wird.

Joachim Wolf
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Joachim Wolf » 19.02.2016, 11:44

Patrick Pfleger hat geschrieben:Hallo Peter,
die 5 Spiele-Regelung war uns natürlich bekannt. Daß sie aber auch beim Rückzug einer Mannschaft, d.h. bei gar nicht gemeldeten Spielern greift, war uns nicht klar.

Eine Neuformierung unserer Ersten sollte es eigentlich zur neuen Runde geben. Wie die sich nun gestaltet, werden wir sehen...

Deinen Tipp mit dem Antrag werden wir auf jeden Fall besprechen!

Gruß Patrick


Euer Antrag wurde gestern in der Sportausschusssitzung besprochen und zur Abstimmung gebracht.
Es gab aber keine Mehrheit für den Antrag und er wurde mit gleicher Anzahl von Ja- und Nein-Stimmen abgelehnt.
Somit sind alle Spieler die in der 1.Ma. gemeldet sind in der nächsten Halbserie als zusätzliche Spieler und nicht als Stammspieler zu melden.

bacchus5
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon bacchus5 » 19.02.2016, 12:13

Joachim Wolf hat geschrieben:
Patrick Pfleger hat geschrieben:Hallo Peter,
die 5 Spiele-Regelung war uns natürlich bekannt. Daß sie aber auch beim Rückzug einer Mannschaft, d.h. bei gar nicht gemeldeten Spielern greift, war uns nicht klar.

Eine Neuformierung unserer Ersten sollte es eigentlich zur neuen Runde geben. Wie die sich nun gestaltet, werden wir sehen...

Deinen Tipp mit dem Antrag werden wir auf jeden Fall besprechen!

Gruß Patrick


Euer Antrag wurde gestern in der Sportausschusssitzung besprochen und zur Abstimmung gebracht.
Es gab aber keine Mehrheit für den Antrag und er wurde mit gleicher Anzahl von Ja- und Nein-Stimmen abgelehnt.
Somit sind alle Spieler die in der 1.Ma. gemeldet sind in der nächsten Halbserie als zusätzliche Spieler und nicht als Stammspieler zu melden.


Ich finde das eine absolute Frechheit und kann es nicht nachvollziehen .
Es kann doch nicht sein das Rheindürkheim jetzt 12 Mann in die erste Mannschaft melden muss *kopfschüttel*

Patrick Pfleger
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Patrick Pfleger » 20.02.2016, 01:32

Und ich dachte, der Sportausschuß entscheidet für und nicht gegen den Sport bzw. die Vereine...

Klar macht man sich Gedanken, wenn man Regeln aufstellt oder ändert. Und auch klar: Regeln sind zum Einhalten da! Aber wenn dann so eine unsinnige Situation dabei rauskommt, könnte man seine Entscheidung vielleicht auch mal überdenken - zumal dadurch niemandem ein Wettbewerbsnachteil entsteht!

Aber es gibt noch weitere Regelungen, die wenig Sinn machen. So kann ein Spieler zwar munter zur Rückrunde den Verein wechseln, doch will man ihn ersetzen, geht das nicht, weil der Sperrvermerk eines anderen Spielers dummerweise für die gesamte Runde gilt! Wenn er weiterhin tiefer gemeldet wird, ist das natürlich gerechtfertigt. Soll er aber seiner Wertung nach gestellt werden, geht das leider auch nicht!
Genau diese beiden Regeln haben uns in die Bredouille und letztlich zu dieser Entscheidung gebracht!

Wenn es regulär möglich ist, nicht nur die letzte Mannschaft eines Vereins abzumelden, darf es doch auch kein Nachteil sein, wenn es -wie in unserem Fall- mal die Erste trifft, oder seh ich das falsch?

Gruß Patrick

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Onkel Christoph
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Onkel Christoph » 20.02.2016, 12:50

Hallo Patrick!
Ich bin da voll und ganz bei dir und gebe dir Recht!
Das Problem ist aber, dass wohl einige im Ausschuss das nicht wollten, dass ihr nächste Saison mit 6 Spielern in der Bezirksliga Süd startet. Sonst hätte man ja in diesem Ausnahmefall für euch gestimmt!
Noch so ein Schwachsinn ist die Regel mit mindestens 5 Einsätzen in einer Halbrunde, das hat uns vor Probleme gestellt und mussten unseren Lieser hochmelden und die 2. Mannschaft konnte beinahe nicht mehr antreten.
Es macht mir auf jeden Fall nicht mehr so viel Spaß wie vor 10/15 Jahren...
Viele Grüße
Wir sind der faule Zahn
In deinem weißen Lächeln

Andreas Fröder
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Andreas Fröder » 21.02.2016, 23:13

Onkel Christoph hat geschrieben:Es macht mir auf jeden Fall nicht mehr so viel Spaß wie vor 10/15 Jahren...
Viele Grüße


Mir inzwischen auch nicht mehr. Zu viele beschränken sich nur noch darauf nach Fehlern zu suchen und ohne Kenntis des gesamten Sachverhaltes zu urteilen. Würden diejenigen, die nur "Kritik" äußern, die Hälfte ihrer Zeit und Muße in tatsächliche Verbesserungen investieren, ginge es unserem Sport fabehalft.

Joachim Wolf
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Joachim Wolf » 22.02.2016, 09:04

Andreas Fröder hat geschrieben:
Onkel Christoph hat geschrieben:Es macht mir auf jeden Fall nicht mehr so viel Spaß wie vor 10/15 Jahren...
Viele Grüße


Mir inzwischen auch nicht mehr. Zu viele beschränken sich nur noch darauf nach Fehlern zu suchen und ohne Kenntis des gesamten Sachverhaltes zu urteilen. Würden diejenigen, die nur "Kritik" äußern, die Hälfte ihrer Zeit und Muße in tatsächliche Verbesserungen investieren, ginge es unserem Sport fabehalft.


Dann erläutere doch mal den Unwissenden den gesamten Sachverhalt damit sie sich evtl. ein neues Urteil bilden können.
Dass ein Verein evtl. bis zu 12 Spieler in eine 6er-Mannschaft melden muss, ist Sachverhalt hin oder her, einfach Mist. Und nur weil dieser Mist auch durch die WO zu begründen ist, muss man das nicht so entscheiden.
Es stellt sich in dem Fall eh die Frage ob diese Entscheidung nicht ein Verstoß gegen das AGG sein könnte aber das müsste dann von anderer Stelle zu klären sein.
Und was die Aussage vom Onkel betrifft "Es macht mir auf jeden Fall nicht mehr so viel Spaß wie vor 10/15 Jahren" kann ich das nur unterschreiben und vermute, dass es noch vielen aktiven Tischtennisspielern im RTTV so geht.

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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Andreas Fröder » 22.02.2016, 13:51

Joachim wir schätzen uns, haben aber manchmal verschiedene Auffassungen. So werde ich den Sachverhalt hier nicht erläutern, da der SpA nicht öffentlich tagt und solche Infornationen von Ausschuss-Seite hier nicht hingehören. Von meiner Seite kann ich sehr wohl sagen, dass ich mir angemessen überlegt habe, was ich abstimme. Ich finde den Sachverhalt auch schwierig und zugleich unglücklich, habe aber gegeneinander abgewägt und eine Entscheidung getroffen, die aus verschiedenen Blickwinkeln immer unterschiedlich betrachtet werden können.

Der Unwissenheitspassus war lediglich auf die Unterstellung bezogen, einzelne Mitglieder des SpA wollen nicht, dass Rheindürkheim mit irgendeiner Mannschaft in irgendeiner Klasse startet. Das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen, das wird uns Ehrenamtlichen nicht gerecht. Man kann in vielen Themen unterschiedlicher Auffassung sein, aber so offensichtliche Unterstellungen sind fragwürdig.

Joachim Wolf
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Joachim Wolf » 22.02.2016, 14:46

Andreas Fröder hat geschrieben:Der Unwissenheitspassus war lediglich auf die Unterstellung bezogen, einzelne Mitglieder des SpA wollen nicht, dass Rheindürkheim mit irgendeiner Mannschaft in irgendeiner Klasse startet. Das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen, das wird uns Ehrenamtlichen nicht gerecht. Man kann in vielen Themen unterschiedlicher Auffassung sein, aber so offensichtliche Unterstellungen sind fragwürdig.


Da gebe ich dir natürlich Recht, so eine Unterstellung gehört sich nicht und ist auch nicht haltbar, was ich bestätigen kann.

Aber es wird in letzter Zeit bei Entscheidungsfindungen, sei es in solch Einzelfällen wie bei Rheindürkheim oder auch bei Änderungen der WO, viel zu oft vermutet, dass die Vereine mit Strohmännern etc. versuchen sich Vorteile zu verschaffen. Das kann evtl. in Einzelfällen so sein, nur sollte man das nicht verallgemeinern und versuchen mit möglichst vielen Reglementierungen alles mögliche auszuschliessen.
Wenn man bedenkt, dass z.B. im Handball gerade am Wochenende einfach mal eine Spielerin mit Zweitspielrecht aus einer Bundesligamannschaft in der 1. Mannschaft der 05er in der zweiten Liga aushelfen konnte, da sollte man im Tischtennis nicht versuchen jeden Strohmann etc. zu verhindern.
Vor allem sollte man nicht Spieler zu zusätzlichen Spielern zu degradieren wenn diese überhaupt keine Möglichkeit haben auf 5 Einsätze in der Halbserie zu kommen.
Da bleibt Rheindürkheim wohl nur die Möglichkeit von genug Vereinswechseln aus anderen Verbänden um das zu verhindern. Die müssen nämlich keine 5 Einsätze vorweisen, wie auch in der Sitzung des Sportausschuss entschieden wurde. Aber das muss natürlich der Beirat erst noch bestätigen.

oder
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon oder » 25.02.2016, 22:02

Hallo zusammen,

als Klassenleiter der Bezirksoberliga Herren bedaure ich zutiefst die im Sportausschuss getroffene Entscheidung die 5 Spieler von Rheindürkheim zur nächsten Hinrunde als Reservespieler kennzeichnen zu wollen.
Ich kann mich noch an mehrere Telefonate mit Dennis Westhäuser am 18.12.2015 zwischen 22:00 und 23:00 Uhr entsinnen, an dem wir die möglichen Folgen eines Rückzugs telefonisch im Rahmen der Spielersitzung diskutiert haben (wobei wir nur die Strafen und Auswirkungen auf die anderen Mannschaften sowie die Aufstiegsberechtigung der ersten Mannschaft der nächsten Runde betrachtet haben). Die Konsequenz mit den 5 Reservespielern ist aber so keinem bewusst gewesen und ich halte sie auch nicht für nachvollziehbar, sonst wäre die Entscheidung der Verantwortlichen von Rheindürkheim mit Sicherheit anders ausgefallen. Ansonsten sollte klar geregelt werden, dass nur die unterste Mannschaft zurückgezogen werden kann. Und die 3 SPA-Mitglieder die gegen die Annahme des Antrags des TTV Rheindürkheim gestimmt haben, sollten sich wirklich einmal die Konsequenzen der Entscheidung auf den Verein vor Augen halten. Sollen Spieler die einem Verein nach einem Zurückziehen (und nachdem sie eine halbe Runde haben aussetzen müssen) trotzdem die Treue halten und eine Klasse tiefer und mit einer Nichtaufstiegsberechtigung der Mannschaft in der Runde antreten auch noch so bestraft werden ... Sorry hier kann ich Joachim und allen anderen nur beipflichten - dies kann nicht im Sinne des Sports sein. Und ich bin bestimmt immer ein Verfechter davon gewesen Strohmänner nicht zuzulassen. Aber dies hat nichts damit zu tun, dass ein Spieler nach dem Zurückziehen gar nicht mehr die Möglichkeit hat auf 5 Einsätze zu kommen.

Ich denke der Sportausschuss oder der Beirat sollten einmal Größe zeigen und diese getroffene Entscheidung revidieren, weil sie einfach nicht sinnvoll ist.

Viele Grüße

Christian

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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Schupfer » 26.02.2016, 16:09

Man darf sich die Sache aber auch nicht zu einfach machen. Durch den Rückzug einer 1. Mannschaft verschafft sich ein Verein den Vorteil, dass er keine Spieler aufrücken muss. Die anderen Mannschaften des Vereins stehen hierdurch in der RR stärker da und können eventuell sogar jetzt Aufstiegsplätze realisieren. Das beeinflusst ja mehrere Klassen, während andere Vereine ihre untersten Mannschaften zurück ziehen und ihre Spielstärke nach oben hin verschlechtern. Daher bleiben solche Entscheidungen kontrovers und natürlich auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Regelungen.

kantenball
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon kantenball » 26.02.2016, 17:40

Schupfer hat geschrieben:Man darf sich die Sache aber auch nicht zu einfach machen. Durch den Rückzug einer 1. Mannschaft verschafft sich ein Verein den Vorteil, dass er keine Spieler aufrücken muss. Die anderen Mannschaften des Vereins stehen hierdurch in der RR stärker da und können eventuell sogar jetzt Aufstiegsplätze realisieren. ...


Das ist im Grunde zutreffend. Ein Aufrücken wird zwar vermieden, aber es gilt weiterhin

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WO D §7e)  Spieler einer Mannschaft, die während der Runde zurückgezogen oder ausgeschlossen worden ist, können bis zur Beendigung der laufenden Saison nicht in einer unteren Mannschaft des Vereins eingesetzt werden.

Demnach dürfen diese zurückgezogenen Spieler nun nicht durch direkte Mitwirkung in den unteren Mannschaften zu einem Aufstieg verhelfen. Auch ein Rückzug nach dem 5. Spieltag der Hinrunde macht wenig Sinn, denn dann ist das Stammspielerkriterium zwar erfüllt aber es gilt weiterhin o.g. Regel. Somit dürfen betroffene Spieler erst in der kommenden Saison weiter unten eingesetzt werden.
Inwiefern infolge der QTTR-Werte zur Rückrunde "wegen in der Hinrunde aufgrund Rückzugs gesperrte" Spieler gegen spielberechtigte Spieler in unteren Mannschaften ausgetauscht werden dürfen entzieht sich meiner Kenntnis. Obendrein dürfte in diesen Fällen die Stammspielereigenschaft zuschlagen und man muß ggf. aufrücken oder nach WO D §5c aufstellen.
Spieler der SG Sulzheim/Rommersheim

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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Peter Buchmann » 26.02.2016, 18:27

Schupfer hat geschrieben:Man darf sich die Sache aber auch nicht zu einfach machen. Durch den Rückzug einer 1. Mannschaft verschafft sich ein Verein den Vorteil, dass er keine Spieler aufrücken muss. Die anderen Mannschaften des Vereins stehen hierdurch in der RR stärker da und können eventuell sogar jetzt Aufstiegsplätze realisieren. Das beeinflusst ja mehrere Klassen, während andere Vereine ihre untersten Mannschaften zurück ziehen und ihre Spielstärke nach oben hin verschlechtern. Daher bleiben solche Entscheidungen kontrovers und natürlich auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Regelungen.


Im Prinzip ist dies korrekt. Durch den Rückzug hat Rheindürkheim die unteren Mannschaften vor dem ansonsten notwendigen Aufrücken geschützt. Ich denke jedoch nicht, dass dies im Sportausschuss die entscheidende Rolle bei den Diskussionen gespielt hat (ich konnte diesmal nicht anwesend sein).

Es gibt in unserer aktuellen WO einfach keine Regel, die Spieler in zurückgezogenen Mannschaften zu Stammspielern macht, wenn sie keine fünf Einsätze haben. Man hätte sich also über die aktuellen Regeln hinwegsetzen müssen um das Thema anders zu entscheiden. Dazu waren einige Mitglieder bereit, aber eben nicht die Mehrheit und ich kann die Argumente beider Seiten sehr gut nachvollziehen.

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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Onkel Christoph » 27.02.2016, 01:58

Da hätte man sich doch diesmal über diese Regel hinwegsetzen können und im Sinne des Sports, also in diesem Fall für Rheindürkheim entscheiden können! Meine Meinung!
Viele Grüße
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Re: Folgen des Zurückziehens einer Mannschaft

Beitragvon Manuel_Holzknecht » 27.02.2016, 08:35

In Zeiten rücklaufender Mitgliederzahlen hat man ja mal wieder Fingerspitzengefühl bewiesen. Tischtennis ist und bleibt einfach eine Witzsportart.
Wer anderen eine Bratwurst brät, der hat ein Bratwurstbratgerät!


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