Doppelaufstellung - Spielabbruch

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Werner Schäfer
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Doppelaufstellung - Spielabbruch

Beitragvon Werner Schäfer » 09.04.2008, 11:39

Die Regeln für die Doppelaufstellung führen doch immer wieder zu interessanten neuen Regelfragen...

Im Ergebnisdienst der Kreisklasse A2 Mainz fand ich jetzt folgenden Kommentar:

Urteil im Spiel Selzen 2 gegen Drais 5:
Das Spiel wird für beide Mannschaften als 0:9 verloren gewertet.
Die SG Selzen 2 hat die Doppelreihenfolge nicht eingehalten, was zu einer 0:9-Wertung gegen
das Team führt.
Die TSG Drais 5 hat das Spiel unrechtmäßig abgebrochen und ist nach 2 gespielten Partien
wieder nach Hause gefahren.
Dieses sportwidrige Verhalten führt zu einer 0:9-Wertung gegen Drais und kann ggf.
zusätzlich mit bis zu 8 Punkten Abzug geahndet werden. Der Kreisrechtsausschuss ist
angerufen.


Daher meine Frage: wie ist es denn nun, wenn während des Spiels gemerkt wird, dass eine Mannschaft die Doppel falsch aufgestellt hat - müssen dann tatsächlich die Einzel bis zu einem fiktiven Endergebnis gespielt werden, obwohl man weiß, dass das Spiel mit 0:9 gewertet wird?
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Stevie Cool
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Beitragvon Stevie Cool » 09.04.2008, 12:00

Eine interessante Anmerkung hierzu findet sich in der WO:

"Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig...

4. ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet,"

In diesem Sinne wäre das ja dann tatsächlich regelwidrig, was Drais gemacht hat und man muss wohl dann trotzdem bis zum Ende durchspielen und gute Miene zum bösen Spiel machen. ;)

Übrigens eine kleine Spitzfindigkeit am Rande: Der oben genannte WO-Satz ist natürlich auch wieder mal irgendwie seltsam...denn wenn es regelwidrig ist, ein Spiel vorsätzlich abzubrechen, wie es ja im ersten Teil des Satzes steht...wie kann dann überhaupt der zweite Teil des Satzes eintreten, d.h. wie kann eine Mannschaft überhaupt einen Abbruch verschulden, wenn der Abbruch selbst ja regelwidrig ist...?
Und wie man ein Spiel "unvorsätzlich" abbrechen soll, bleibt mir auch ein Rätsel. Vielleicht kann Joachim uns aufklären?

Gruß,
Stevie

EDIT: Mal auf das oben genannte Beispiel Drais-Selzen bezogen: Im Prinzip hat - zumindest nach meiner logischen Schlussfolgerung - Selzen durch die falsche Doppelaufstellung den Abbruch verschuldet (ist also der "Täter") und da Drais den Abbruch vorsätzlich durchgezogen hat, sind auch sie zu bestrafen, sind also auch "Täter". Ist irgendwie eine seltsame Regelung, finde ich. Nur Täter, keine Opfer...Ich bin verwirrt, klärt mich auf!
Niveau wirkt von unten betrachtet immer ein wenig arrogant...;)

Für alle, denen mein Nickname zu anonym ist: Ich bin Steffen Nagel vom RSV Klein-Winternheim!

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tstollen
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Beitragvon tstollen » 09.04.2008, 12:33

Ich denke Drais sollte Protest gegen diese Wertung einlegen. Drais hat den Abbruch nicht verschuldet. In dem Moment wo die falsche Doppelaufstellung klar wird ist das Spiel rechtlich zuende und wird mit 9:0 gewertet.

Nur bei einem Unentschieden werden alle 16 Spiele ausgespielt. Bei einem 9:5 Sieg verzichtet man auch auf das Ausspielen der letzten 2 Spiele (Welche Motivation sollte man auch haben ?). Ich denke das Urteil ist rechtlich so nicht haltbar.
"The problem when solved will be simple."
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Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 09.04.2008, 12:34

Mir ist auch nicht klar, was hier vorgefallen ist. Wollte Selzen das Spiel denn weiterspielen? Wenn ja, bis zu welchem Punkt?

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 09.04.2008, 13:15

Dann hier mal ein paar Auszüge der WO des RTTV:

D.1.8
Bei Erreichen des 9. Punktes ist das Spiel beendet.


Das war im Spiel Selzen gegen Drais nicht der Fall, also wurde das Spiel, soviel ich weiß von Drais, vorzeitig abgebrochen.

das ist dann ein Verstoß gegen
D.16.d)5.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet.


Zu dem Thema wurde ja auch schon der Regelexperte des DTS, Michael Keil, befragt. In seiner Antwort ist unter anderem dieser Absatz zu finden:

Ebenso unstrittig ist nämlich übrigens auch, dass Antreten (=> im konkreten Fall: Weiterspielen!) zu den obersten 'Gesetzen' unseres Tischtennissports gehört, und keine Regel/Bestimmung einer Mannschaft das Recht einräumt, ein Spiel abzubrechen - auch dann nicht, wenn die Punkte aufgrund eines offensichtlichen 'Fehlers' des Gegners 'am (juristisch) grünen Tisch' sicher zu sein scheinen?!
Sollte der dokumentierte Spielabbruch allerdings im allseitigen Einvernehmen vollzogen worden sein, so existiert aus hiesiger Sicht keinerlei Anlass dazu, (auch) Mannschaft b zu 'bestrafen'?!

Mit freundlichen Sportgrüßen

WESTDEUTSCHER TISCHTENNIS-VERBAND E.V.
gez. Michael Keil
Geschäftsführer


Ich meine hier ist doch klar ersichtlich weshalb ein Spiel beeendet werden sollte.

Gruß
Joachim Wolf

P.S. Dann warten wir mal die Entscheidung des KRA ab.

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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 09.04.2008, 14:54

Vielen Dank Joachim!

Ich lerne daraus folgendes:

1. Regelmäßiges Üben von einfachen Additionen im einstelligen Zahlenraum kann dabei helfen, dass es gar nicht erst zu einer falschen Doppelaufstellung kommt.

2. Sind die Doppel aber erst einmal aufgeschrieben, sollte sich jeder davor hüten, diese noch einmal nachzurechnen. Das darf erst wieder nach dem Ende des Spiels erfolgen.

3. Wenn Regel 1 und 2 missachtet wurden und deshalb doch schon während des Spiels die falsche Doppelaufstellung auffällt, sollte für den Fall, dass dann keiner mehr weiterspielen will, auf dem Spielbericht vermerkt werden, dass der Spielabbruch im allseitigen Einvernehmen erfolgt.

Wenn man dies alles beachtet, sollte dem nächsten 9:0 am grünen Tisch eigentlich nichts mehr im Wege stehn! :D
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Spieler
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Beitragvon Spieler » 10.04.2008, 09:46

Es wird grundsätzlich fertig gespielt! Auch ein Abbruch im gegenseitigem Einvernehmen ist kein definitiver Schutz vor Strafe. Beachte bitte, daß Michael Keil seine Aussage gleich zweifach eingeschränkt hat:
"hiesiger Sicht"
"WESTDEUTSCHER TISCHTENNIS-VERBAND E.V."
Es könnte außerdem durchaus Szenarien geben, wo am Ende ein Ergebnis (sprich fertig gespieltes Spiel) benötigt werden könnte.

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 10.04.2008, 09:58

Spieler hat geschrieben:Es wird grundsätzlich fertig gespielt! Auch ein Abbruch im gegenseitigem Einvernehmen ist kein definitiver Schutz vor Strafe. Beachte bitte, daß Michael Keil seine Aussage gleich zweifach eingeschränkt hat:
"hiesiger Sicht"
"WESTDEUTSCHER TISCHTENNIS-VERBAND E.V."
Es könnte außerdem durchaus Szenarien geben, wo am Ende ein Ergebnis (sprich fertig gespieltes Spiel) benötigt werden könnte.


Das "hiesiger Sicht" bezieht sich aber nur auf den letzten Satz.
Das oberste Gesetz im Tischtennissport, was im Absatz davor erwähnt wurde, gilt aber für den Tischtennissport insgesamt.

Im konkreten Fall werden aber die nicht gespielten Spiele nur für die Ermittlung der Leistungszahlen benötigt. Das Ergebnis bei einem komplett durchgespielten Spiel wäre dann nämlich immer 0:9, da die Doppel falsch gestellt wurden.

Dieter Steinbrenner
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Beitragvon Dieter Steinbrenner » 10.04.2008, 13:45

Man hätte die zwei gespielten Doppel wo falsch waren als Schlußdoppel richtig waren zum Schluß aufschreiben können.
Somit war der richtige Spielverlauf wieder gegeben.Der Verlierer ist Drais 5, wegen Spielabbruch.
Dieter Steinbrenner

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 10.04.2008, 14:03

Dieter Steinbrenner hat geschrieben:Man hätte die zwei gespielten Doppel wo falsch waren als Schlußdoppel richtig waren zum Schluß aufschreiben können.
Somit war der richtige Spielverlauf wieder gegeben.Der Verlierer ist Drais 5, wegen Spielabbruch.
Dieter Steinbrenner


Das war eine 6er-Mannschaft, da gibt es keine zwei Schlußdoppel und vor allem, bei 4er-Mannschaften kann man die Doppel stellen wie man will.

Thorsten Eppelmann
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Hat dann nicht Selzen das Spiel gewonnen?

Beitragvon Thorsten Eppelmann » 10.04.2008, 16:11

Wenn mann spitzfindig ist, dann sagt der Absatz
D.16.d)5.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet.

dass Selzen das Spiel gewonnen hat. Drais hat das Spiel vorzeitig abgebrochen, damit hat Selzen das Spiel gewonnen. Es kommt gar nicht mehr dazu, daß die falsche Doppelaufstellung zur Bewertung des Falls herangezogen wird.

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Beitragvon Peter Buchmann » 11.04.2008, 00:13

Interessant ist, dass solches Fehlverhalten sich häuft. Das ist inzwschen der dritte "Spielabbruch", der mir in dieser Saison zu Ohren kommt. Vorher hatte ich noch nie davon gehört.

Problem ist, dass hier ein Fehlverhaten von beiden Mannschaften vorliegt. Es ist dabei immer wichtig, wie der Sachverhalt auf dem Meldebogen vermerkt ist. Ein Urteil zu fällen ohne den Meldebogen zu kennen werde ich mir nicht anmaßen.

Mein Rechtsverständnis ist jedoch, dass der primäre Fehler von der Mannschaft ausging, die die Doppel falsch aufgestellt hat. Dem Spielabbruch der Gegner ging das Rechtsverständnis voraus, dass man das Spiel durch die falsche Doppelaufstellung bereits gewonnen habe. Man könne daher alle Begegnungen "abschenken" und trotzdem noch mit 9:0 gewinnen. Ich kann diese Reaktion (wenn ich den Sachverhalt korrekt verstanden habe) durchaus gedanklich nachvollziehen.

Als ich vor Kurzem die WO und RO bezüglich des Themas Spielabbruch durchsucht habe sind mir die besonders drastischen Strafen aufgefallen. Vielleicht sollten wir dies hier mal diskutieren, speziell welche Fälle hier angesprochen werden und wie dies beim aktuellen Fall zu bewerten ist.

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Re: Hat dann nicht Selzen das Spiel gewonnen?

Beitragvon Joachim Wolf » 11.04.2008, 07:28

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Wenn mann spitzfindig ist, dann sagt der Absatz
D.16.d)5.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet.

dass Selzen das Spiel gewonnen hat. Drais hat das Spiel vorzeitig abgebrochen, damit hat Selzen das Spiel gewonnen. Es kommt gar nicht mehr dazu, daß die falsche Doppelaufstellung zur Bewertung des Falls herangezogen wird.


Eben nicht, da folgendes auch in der Wo steht:

D.16.d)1.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig eine falsche Doppelaufstellung wählt.

Diese Wahl wurde nun mal zu Beginn, des dann abgebrochenen Spiels getroffen. Somit hat Selzen auch verloren.

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Klaus Langer
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Regeln und Wettkampfordnung wider Fairness?

Beitragvon Klaus Langer » 11.04.2008, 08:50

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Weniger wegen der für mich neuen Informationen bezüglich der WO, sondern, weil ich mich frage, wo der Gedanke der Fairness im Breitensport ist.

Meiner Meinung nach sind die ganzen Regeln, die hier diskutiert werden, nur für Personen notwendig, die mit dem Gedanken der Fairness nicht viel anfangen können. Das Team in dem ich spiele, hätte (und hat in der letzten Saison) dem Gegner gesagt, dass die Doppel falsch stehen. Im Fall des erst "später merkens" wäre es m. E. im Sinne der Fairness angebracht, sich darauf zu einigen, dass die falsch aufgestellten und schon gespielten Doppel als verloren anzusehen sind, der Sachverhalt aber im Falle eines Schlussdoppels korrigiert werden kann.

Es ist aber nur meine Meinung und es ist meine Beobachtung seit zwei Jahren im RTTV, dass hier ungewönlich viele Beteiligte über Regeln diskutieren, statt vernünftig miteinander umzugehen. Ich finde dies sehr schade und bin dies aus dem TTVR nicht gewöhnt.

Möglicherweise ist meine Einschätzung über den RTTV nicht zu verallgemeinern, weil ich unter dem Eindruck des Staffelleiters der Bezirksliga Süd stehe und wir vor zwei Jahren nach Frei-Laubersheim gezogen sind.
Long Live Rock'n Roll!

Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 11.04.2008, 08:56

D.16.d)1.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig eine falsche Doppelaufstellung wählt.

D.16.d)5.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet.

Das ist ja interessant, dann wiedersprechen sich die beiden Regeln in diesem Fall, da jeweils drinsteht, dass die eine Mannschaft verloren und die andere gewonnen hat.

Man könnte das dann auch so interpretieren, dass beide Mannschaften gewonnen haben:

Drais hat gewonnen, weil Selzen die Doppel falsch aufgestellt hat und Selzen hat gewonnen, weil Drais das Spiel abgebrochen hat.
:D


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