Doppelaufstellung - Spielabbruch

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 11.04.2008, 10:33

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:
D.16.d)1.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig eine falsche Doppelaufstellung wählt.

D.16.d)5.
Das Spiel wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen gewertet, wenn sie vorsätzlich oder fahrlässig ein Spiel abbricht oder den Abbruch verschuldet.

Das ist ja interessant, dann wiedersprechen sich die beiden Regeln in diesem Fall, da jeweils drinsteht, dass die eine Mannschaft verloren und die andere gewonnen hat.

Man könnte das dann auch so interpretieren, dass beide Mannschaften gewonnen haben:

Drais hat gewonnen, weil Selzen die Doppel falsch aufgestellt hat und Selzen hat gewonnen, weil Drais das Spiel abgebrochen hat.
:D


Das wäre dann ja tatsächlich mal ne interessante Variante, wenn beide Teams "die Punkte brauchen"... :smt017

Klaus Langer hat geschrieben:...Das Team in dem ich spiele, hätte (und hat in der letzten Saison) dem Gegner gesagt, dass die Doppel falsch stehen. Im Fall des erst "später merkens" wäre es m. E. im Sinne der Fairness angebracht, sich darauf zu einigen, dass die falsch aufgestellten und schon gespielten Doppel als verloren anzusehen sind, der Sachverhalt aber im Falle eines Schlussdoppels korrigiert werden kann...


Beim Ausfüllen des Spielberichtsbogens handhabe ich es so, dass ich zusammen mit dem Mannschaftsführer der Gastmannschaft die Doppel kurz nachrechne, wenn er mir die Aufstellung nennt - dann kann man den Fehler evtl. im Vorfeld vermeiden. Beim Auswärtsspiel nenne ich jedoch nur meine Doppel und prüfe nicht nach, was die Heimmannschaft bereits aufgeschrieben hat.

Bezüglich der Wertung stimme ich Klaus Langer teilweise zu. Wenn man während des Spiels feststellt, dass die Doppel falsch waren, könnte man nur diese als verloren werten - das geht aber wiederum nicht, wenn der Fehler erst nach Spielende bemerkt wird, da dann ja evtl. nicht mehr alle dann erforderlichen Einzel gespielt wurden - also gar nicht so einfach...

Gruß,
Werner
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Stevie Cool
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Beitragvon Stevie Cool » 11.04.2008, 11:04

Das mit den "falschen Doppeln korrigieren" geht ja wenn, auch nur dann, wenn einfach nur die falschen Doppel zuerst gespielt wurden, d.h. Doppel 1 gegen 1 und Doppel 2 gegen 2 (im Falle einer 6er-Mannschaft). Wenn aber die Doppel aufgrund der Summe aus den Platzziffern der Spieler falsch aufgestellt werden, d.h. wenn einfach falsch addiert wurde, wie soll man das nachträglich noch korrigieren? Das geht halt nicht.

Und noch was, Klaus. Es ist eigentlich für die meisten selbstverständlich, dass der Gedanke der Fairness im Vordergrund steht und wohl die meisten den Gegner rechtzeitig darauf hinweisen würden. Das setzt aber voraus, dass a) der Fehler tatsächlich frühzeitig bemerkt wird und b) alle Mannschaften gleich fair sind.
Dennoch ist dir wohl auch klar, dass es ohne ein ausgearbeitetes Regelwerk nirgendwo in der Gesellschaft funktioniert, auch nicht im Sport. Und daher finde ich es absolut sinnvoll, sich bei Fällen, die nicht klar sind oder ähnlichen Punkten in diesem Forum zu informieren und auszutauschen.

Gruß,
Stevie
Niveau wirkt von unten betrachtet immer ein wenig arrogant...;)

Für alle, denen mein Nickname zu anonym ist: Ich bin Steffen Nagel vom RSV Klein-Winternheim!

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 13.04.2008, 13:59

Bitte kommuniziert die Entscheidungen in diesem Fall. Ich bin als Klassenleiter sehr an der Entscheidung und ihrer Formulierung interessiert.

Ist schon klar wann sie getroffen wird?

Auch für den Ergebnisdienst ist wichtig, denn die Ergebnisse der Entscheidung muss dort abbildbar sein.

Folker Gratz
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Beitragvon Folker Gratz » 14.04.2008, 14:25

Ich bin Spieler der TSG Drais und war bei dem Spiel dabei. Ich werde mal versuchen, den Sachverhalt so objektiv wie möglich aus meiner Sicht zu schildern.

Vorausschicken möchte ich noch folgendes: Die hier und in anderen Foren entstandene Diskussion hat uns ziemlich getroffen, da wir plötzlich - ohne uns irgendeiner Schuld bewusst zu sein - vom Klassenleiter als "krass unsportlich" angeprangert werden.

Folgendes lief bei dem Spiel ab:

Wir führten 2:0 nach den ersten beiden Doppeln. Doppel 3 und das erste Einzel liefen bereits, als unser Spieler Claus Weyel entdeckte, dass Selzen die Doppel flasch gestellt hatte.

Daraufhin wurden die Spiele unterbrochen und allen Beteiligten (auch Selzen) war klar, dass dies zu einer 0:9 Wertung führen wird. Natürlich hätten wir noch die restlichen Spiele als "Muster ohne Wert" zu Ende spielen können. Aber da sowieso die Luft raus war haben wir als Mannschaft uns entschieden, das Spiel, welches zu diesem Zeitpunkt ja auch faktisch bereits beendet war (laut Wettspielordnung D.16.d)1 ) nicht fortzuführen.

Selzen hat dies so akzeptiert, und den Spielberichtsbogen ohne Protest und mit dem vermerkten 0:9 aus Ihrer Sicht unterschrieben (!!) Sie hätten ja auch explizit äußern können, dass sie das Spiel trotzdem gerne zu Ende spielen würden, was sie jedoch nicht taten. Demnach herrschte aus meiner Sicht Einvernehmen zwischen beiden Parteien.

Vor diesem Hintergrund sehe ich hier keinerlei unsportliches Verhalten sondern nur die Befolgung der Regeln der Wettspielordnung. Unsportlich finde ich vielmehr das Verhalten von Selzen, im Nachinein offenbar Protest einzulegen (wohl aus Frust gegenüber ihrem eigenen Fehlverhalten) um uns hinterher somit noch eins auszuwischen.

Der andere Punkt D.16.d)5) welcher hier noch diskutiert wird kann zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr greifen, da wir das Spiel nicht abgebrochen haben, vielmehr war es nach D.16.d)1 bereits beendet, da der Gegener einen Fehler gemacht hat.

Das wir nun aufgrund des Fehlers der Selzener bestraft werden sollen, ist mit ein absolutes Rätsel und das fände ich schon arg "konstruiert", wenn es so entschieden werden sollte.

Klar hätten wir - wenn man es im Nachhinein betrachtet - auch irgendeine andere Lösung finden können, von wegen Doppel gelten als verloren und wir spielen nur die Einzel oder so etwas, aber zum einen haben wir im Eifer des Gefeechts nicht so weit gedacht - und zum anderen hat auch der Gegner mit keinem Wort ein solches Fortführen erbeten.

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 14.04.2008, 14:37

Folker Gratz hat geschrieben:Der andere Punkt D.16.d)5) welcher hier noch diskutiert wird kann zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr greifen, da wir das Spiel nicht abgebrochen haben, vielmehr war es nach D.16.d)1 bereits beendet, da der Gegener einen Fehler gemacht hat.



Eben nicht, denn da ist noch ein wichtiger Punkt der WO:

D.1.8
Bei Erreichen des 9. Punktes ist das Spiel beendet.


Und dieser 9. Punkt wurde von keiner der beiden Mannschaften erreicht, da das Spiel abgebrochen wurde.

Ich hatte mir erhofft, dass sich beide Mannschaften ihrer Teilschuld bewusst werden würden und das Spiel wiederholen. denn schließlich ist eine sportliche Entscheidung im Sinne unseres Sportes auf jeden Fall dem Urteil einer Rechtsinstanz vorzuziehen.

Christian Eberhard
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Beitragvon Christian Eberhard » 14.04.2008, 14:58

Folker Gratz hat geschrieben:Klar hätten wir - wenn man es im Nachhinein betrachtet - auch irgendeine andere Lösung finden können, von wegen Doppel gelten als verloren und wir spielen nur die Einzel oder so etwas, aber zum einen haben wir im Eifer des Gefeechts nicht so weit gedacht - und zum anderen hat auch der Gegner mit keinem Wort ein solches Fortführen erbeten.


Eine solche Lösung wäre vom Klassenleiter wohl nicht akzeptiert worden. In der vergangenen Saison ist es uns gegen Ebersheim so ergangen: Wir haben die Doppel falsch aufgestellt und dies auch nach den ersten beiden Doppeln gemerkt. Wir haben uns daraufhin mit den Ebersheimern verständigt, die Doppel für Ebersheim zu werten und die Einzel zuende zu spielen.
Leider war dieser Kompromiss nicht regelkonform, so dass unser Klassenleiter das Spiel mit 9:0 für Ebersheim werten musste.

Insofern habe ich auch noch eine Frage an Joachim: Ist die von dir angesprochene Neuansetzung denn in der WO vorgesehen? Grundsätzlich finde ich eine sportliche Lösung auch korrekt, gerade wo wir alle Spaß an unserem Hobby haben wollen und nicht die Spiele durch die "Justiz" entscheiden lassen wollen.

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 14.04.2008, 15:37

Christian Eberhard hat geschrieben:Insofern habe ich auch noch eine Frage an Joachim: Ist die von dir angesprochene Neuansetzung denn in der WO vorgesehen? Grundsätzlich finde ich eine sportliche Lösung auch korrekt, gerade wo wir alle Spaß an unserem Hobby haben wollen und nicht die Spiele durch die "Justiz" entscheiden lassen wollen.



Nein, ist es leider nicht.
Aber da in diesem Fall ja beide Mannschaften das Spiel verloren hätten, würde ich als Klassenleiter das Spiel neu ansetzen und wenn dann eine Mannschaft dagegen Einspruch einlegt, müsste das halt der KRA entscheiden.
Wenn ich bedenke, wie z.B. in der Regionalliga bei jedem Spiel gegen diverse Regeln verstoßen wird, da sollten wir Amateure es nicht immer so verbissen sehen und z.B. so ein Spiel wie es jetzt in Selzen der Fall war, einfach nochmal neu beginnen und einen sportlichen Sieger ermitteln.

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Beitragvon Folker Gratz » 14.04.2008, 17:23

Da muss ich Joachim recht geben: Zugegebenermassen ist es eine sehr knifflige Situation aus sportrechtlicher Sicht.

Meine erste Reaktion war auch: kommt dann setzt das Spiel neu an und wir hauen sie halt so weg...

Allerdings kann ich zum einen nur für mich und nciht für die gesamte Mannschaft sprechen und zum anderen war wohl auch die Reaktion der Selzener (bzw. des Mannschaftsführers) die, dass sie jetzt das Spiel nicht neu ansetzen wollten und uns "mit runter ziehen" wollen, was schon zeigt, wer hier wirklich unfair agiert. Wobei ich fairerweise sagen muss, dass ich dies nur über einen dritten erfahren habe und somit nicht 100% weiß, inwieweit die Aussage wirklich so gefallen ist.

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 14.04.2008, 17:34

Ich hatte in meiner Klasse letztens einen genau gleich gelagerten Fall. Das Spiel ist zu einem späteren Zeitpunkt beendet worden und zwar auch in beiderseitigem Einverständnis. Man konnte also nicht von einem Abbruch des Spiels sprechen, der von einer der beiden Mannschaften ausgegangen ist. Hier muss man sich aber den Spielberichtsbogen genauer ansehen!!

Ich habe diesem Fall folgendermassen gewertet: Ich habe in der Wertung nicht von Abbruch gesprochen, sondern von "Abschenken der restlichen Spiele bis 9 Punkte erreicht waren". Welche der beiden Mannschaften dies dann tut ist egal, denn in die LZ-Wertung gehen sie nicht ein, da sie nicht gespielt wurden.

Die Wertung war am Ende 9:0. Grund: Die falsche Doppelaufstellung.

Wir sollten trotzdem darauf hinweisen, dass solche Spiele bis zum Ende durchgespielt werden sollten. Aber unsere WO ist in diesem Fall wiederum nicht ganz eindeutig.

Hier die kompletten Strafen wegen Spielabbruchs anzusetzen ist meiner Meinung nach Blödsinn. Daher sollte man auch gar nicht von Spielabbruch sprechen. Ich denke, die WO meint damit etwas anderes!!

Was z.B. wertet man, wenn die Heimmannschaft wegen Hallenschliessung das Spiel abbrechen muss? 8 Punkte Abzug wegen Spielabbruchs?

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 14.04.2008, 20:42

Peter Buchmann hat geschrieben:Ich habe diesem Fall folgendermassen gewertet: Ich habe in der Wertung nicht von Abbruch gesprochen, sondern von "Abschenken der restlichen Spiele bis 9 Punkte erreicht waren". Welche der beiden Mannschaften dies dann tut ist egal, denn in die LZ-Wertung gehen sie nicht ein, da sie nicht gespielt wurden.



Das ist nicht korrekt, denn Spiele gehen immer in die LZ ein, wenn ein gegnerischer Spieler im Spielbogen eingetragen ist. Auch ein Abschenken, z.B. durch einen Spieler der erst zum zweiten Einzek erscheint, geht ganz normal in die Ermittlung der LZ ein.

Hans-Dieter Grau
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Mann, oh Mann!

Beitragvon Hans-Dieter Grau » 15.04.2008, 12:18

Joachim Wolf hat geschrieben:
Folker Gratz hat geschrieben:Der andere Punkt D.16.d)5) welcher hier noch diskutiert wird kann zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr greifen, da wir das Spiel nicht abgebrochen haben, vielmehr war es nach D.16.d)1 bereits beendet, da der Gegener einen Fehler gemacht hat.



Eben nicht, denn da ist noch ein wichtiger Punkt der WO:

D.1.8
Bei Erreichen des 9. Punktes ist das Spiel beendet.


Und dieser 9. Punkt wurde von keiner der beiden Mannschaften erreicht, da das Spiel abgebrochen wurde.

Ich hatte mir erhofft, dass sich beide Mannschaften ihrer Teilschuld bewusst werden würden und das Spiel wiederholen. denn schließlich ist eine sportliche Entscheidung im Sinne unseres Sportes auf jeden Fall dem Urteil einer Rechtsinstanz vorzuziehen.


[b]Ich glaube es einfach nicht![/b]
Seitenweise Stellungsnahmen zu diesem unerquicklichem Spiel! Das zeigt doch, wie sehr unser schöner Sport durch Sch...-Regeln ad absurdum geführt wird!
Ich war Teilnehmer diese Spieles!
Nach dem Stande von 0:2 und der nicht mehr regulierbaren Situation der falschen Doppelaufstellung wurde einige Zeit diskutiert!
Beiden Mannschaften war klar, dass -egal wie jetzt weitergespielt würde- eine 0:9 Wertung erfolgen würde!
Zu einem reinen Trainingsspiel -ohne irgendeine Auswirkung- hatte niemand Lust!
Egal ob Selzen 9:7 (oder anders) gewonnen hätte, - egal, wenn jeder Spieler von Drais mit links gespielt hätte (vorrausgesetzt er ist Rechtshänder) und das Spiel wäre dann 9:2 für Selzen ausgegangen - : der "grüne Tisch" hätte auf 0:9 entschieden.

Also entschieden sich B E I D E Mannschaften, das Spiel zu beenden, da das Ergebnis ja feststand!!!

Leute: Es gibt einen -von beiden MAFÜ unterschriebenen Spielberichtsbogen ohne Protest!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Entschuldigt: Aber wenn es gegen diesen Sachverhalt tatsächlich ein Urteil gegen Drais geben wird: warum spiele ich dann noch Tischtennis???

HD :oops: Grau, spiele seit 52 Jahren aktiv Tischtennis!

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Re: Mann, oh Mann!

Beitragvon Joachim Wolf » 15.04.2008, 13:06

Hans-Dieter Grau hat geschrieben:[
HD :oops: Grau, spiele seit 52 Jahren aktiv Tischtennis!


Na Hans-Dieter, denn hättest du doch auch noch 2-3 Stunden in Selzen spielen können und einfach mal das Spiel neu beginnen, wo es doch so früh bemerkt wurde, um so einen sportlichen Sieger zu ermitteln.

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 15.04.2008, 13:06

Ich muss ganz ehrlich sagen, das ich diese Situation ähnlich sehe wie unser Sportkamerad Grau. Ähnlich meine ich deswegen:

1) Auch ohne Protest auf dem Spielberichtsbogen MUSS der Klassenleiter das Spiel werten, wenn er einen Fehler erkennt. Es ist seine Aufgabe die Regeleinhaltung zu überwachen.

2) Ein Spiel zu beenden bevor der 9. Punkt erreicht ist ist nicht der Sinn von unserem Mannschaftsspielbetrieb. Man hätte sich überlegen können, dass auch Leistungszahlen ermittelt werden und jeder Spieler hätte für seine Leistungszahl spielen können, auch wenn das Endergebnis des Spiels schon fest stand.

Ich kann keinen strafbaren Sachverhalt erkennen. Unsere Strafordnung spricht nur von Strafen (Punktabzug, Sperre für Spieler), wenn ein Spielabbruch ohne rechtfertigende Veranlassung erfolgt. Dies sehe ich hier eigentlich nicht.

Ich bin zwar auch kein Jurist, ich denke aber, dass es hier zwei Entscheidungsmöglichkeiten gibt. Erstens die Neuansetzung des Spiels, für die es in unserer WO - so viel ich weiss - keine Grundlage gibt oder die Wertung des Spiels ohne Berücksichtigung der Leistungszahlen, die wie Joachim zurecht sagt, eigentlich ebenfalls gewertet werden müssten.
Auf jeden Fall bewegen wir uns hier wieder mal in einer Grauzone unserer WO und sollten nicht mit dem Hammer auf unsere Mannschaften einschlagen, wenn wir selbst nicht genau wissen, wie mit der Situation umgegangen werden soll.

Sicherlich wäre es auch sinnvoll in den aufgetretenen Fällen die selbe Entscheidung zu fällen und die WO diesbezüglich anzupassen.

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Re: Mann, oh Mann!

Beitragvon Peter Buchmann » 15.04.2008, 13:12

Joachim Wolf hat geschrieben:Na Hans-Dieter, denn hättest du doch auch noch 2-3 Stunden in Selzen spielen können und einfach mal das Spiel neu beginnen, wo es doch so früh bemerkt wurde, um so einen sportlichen Sieger zu ermitteln.


Das hätte vieles vereinfacht. Ich habe es schon mal erlebt, dass man nachdem die beiden Anfangsdoppel gespielt waren den Fehler erkannte und die Doppel nochmal (korrekt) gespielt hat. Der Klassenleiter muss davon ja nichts erfahren. :-D

Wenn man den Fehler erst beim Stand von 3:6 erkennt ist das sicherlich etwas anders.

Hans-Dieter Grau
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Re: Mann, oh Mann!

Beitragvon Hans-Dieter Grau » 16.04.2008, 10:51

Joachim Wolf hat geschrieben:
Hans-Dieter Grau hat geschrieben:[
HD :oops: Grau, spiele seit 52 Jahren aktiv Tischtennis!


Na Hans-Dieter, denn hättest du doch auch noch 2-3 Stunden in Selzen spielen können und einfach mal das Spiel neu beginnen, wo es doch so früh bemerkt wurde, um so einen sportlichen Sieger zu ermitteln.



Hallo Joachim,

Du bist also wirklich der Meinung, dass man die Regeln (in denen Du ja so firm bist, und die Du ja mit aller Macht verteidigst) einfach ignoriert, und von vorne beginnt? Obwohl es hier ja direkt um den Abstieg geht, und Drais "regulär" und mit viel Glück bereits 2:0 führte???
Ehrlich gesagt: jetzt verstehe ich gar nichts mehr!
Gruß
Dieter


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