Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Peter Buchmann
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Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Beitragvon Peter Buchmann » 16.08.2009, 14:02

Hallo,

ich möchte hier mal wieder zwei Regelbeispiele zur Info vorbringen, wie sie im Alltag auftreten. Ich interpretiere unsere WO folgendermassen:

Spieler A hat die komplette Runde in der 3. Mannschaft gespielt (20 Einsätze) und dort eine Bilanz von 6,07 gespielt. Übertragen in die 2. Mannschaft (2 Klassen höher) ist dies jedoch "nur" eine Leistungszahl von 1,07. Er hat sich in der Rückrunde dann in der 2. Mannschaft mit der Leistungszahl 2,66 festgespielt (nur 3 Einsätze). Als Leistungszahl wird jedoch nicht die herangezogen, mit der er sich festgespielt hat, sondern die, wo er die meisten Einsätze hatte, also in der 3. Mannschaft. Wird er nun in die 2. Mannschaft gemeldet, so müssen Spieler, die dadurch nach unten rutschen und eine Leistungszahl über 1,67 haben, gesperrt werden.

Ein anderer Fall ist Spieler B. Er hatte in der 1. Mannschaft 7 Einsätze (5 Hinrunde, 2 Rückrunde) mit einer Leistungszahl von 2,40. In der 2. Mannschaft hatte er in der Rückrunde einfach nur drei Spiele (er war in der Rückrunde in der 2. Mannschaft gemeldet). Also hatte er die notwendige Anzahl von Spielen um Stammspieler zu sein (drei Spiele pro Halbrunde in einer Mannschaft), es zählt jedoch die Leistungszahl aus der 1. Mannschaft, weil er dort mehr Einsätze hatte. Er konnte/musste daher wieder in der 1. Mannschaft gemeldet werden.

Dies sind zwei unterschiedliche Fälle, die sich aber beide auf dieselben Regeln unserer WO beziehen (RTTV WO Anhang 1, 6.2 und 6.3).

Joachim Wolf
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Re: Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Beitragvon Joachim Wolf » 16.08.2009, 23:24

ö
Peter Buchmann hat geschrieben:Hallo,

ich möchte hier mal wieder zwei Regelbeispiele zur Info vorbringen, wie sie im Alltag auftreten. Ich interpretiere unsere WO folgendermassen:

Spieler A hat die komplette Runde in der 3. Mannschaft gespielt (20 Einsätze) und dort eine Bilanz von 6,07 gespielt. Übertragen in die 2. Mannschaft (2 Klassen höher) ist dies jedoch "nur" eine Leistungszahl von 1,07. Er hat sich in der Rückrunde dann in der 2. Mannschaft mit der Leistungszahl 2,66 festgespielt (nur 3 Einsätze). Als Leistungszahl wird jedoch nicht die herangezogen, mit der er sich festgespielt hat, sondern die, wo er die meisten Einsätze hatte, also in der 3. Mannschaft. Wird er nun in die 2. Mannschaft gemeldet, so müssen Spieler, die dadurch nach unten rutschen und eine Leistungszahl über 1,67 haben, gesperrt werden.

Ich gehe davon aus, dass der Spieler in der Rückrunde weiter in der 3. Ma. gemeldet war. Dann hätte er sich erst mit dem 4. Einsatz festgespielt. Falls er aber in der RR in der 2. Ma. gemeldet war ist trotzdem die Regel, dass die LZ von der Mannschaft gewertet wird in der mehr Einzel bestritten wurden doch Aussagekräftiger als die mit weniger bestrittenen Einzeln.


Ein anderer Fall ist Spieler B. Er hatte in der 1. Mannschaft 7 Einsätze (5 Hinrunde, 2 Rückrunde) mit einer Leistungszahl von 2,40. In der 2. Mannschaft hatte er in der Rückrunde einfach nur drei Spiele (er war in der Rückrunde in der 2. Mannschaft gemeldet). Also hatte er die notwendige Anzahl von Spielen um Stammspieler zu sein (drei Spiele pro Halbrunde in einer Mannschaft), es zählt jedoch die Leistungszahl aus der 1. Mannschaft, weil er dort mehr Einsätze hatte. Er konnte/musste daher wieder in der 1. Mannschaft gemeldet werden.

Das ist falsch, denn er war in der Rückrunde als Stammspieler in der 2. Mannschaft gemeldet und deshalb zählen die Spiele aus der Vorrunde nicht. Sollte der Spieler aber weniger als 3 Spiele in der Rückrunde bestritten haben, dann würde die LZ aus der Vorrunde zählen und der Spieler müsste ausserdem als zusätzlicher Spieler gemeldet werden.

Dies sind zwei unterschiedliche Fälle, die sich aber beide auf dieselben Regeln unserer WO beziehen (RTTV WO Anhang 1, 6.2 und 6.3).

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Peter Buchmann
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Re: Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Beitragvon Peter Buchmann » 17.08.2009, 00:12

Hallo Joachim,

Joachim Wolf hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass der Spieler in der Rückrunde weiter in der 3. Ma. gemeldet war. Dann hätte er sich erst mit dem 4. Einsatz festgespielt. Falls er aber in der RR in der 2. Ma. gemeldet war ist trotzdem die Regel, dass die LZ von der Mannschaft gewertet wird in der mehr Einzel bestritten wurden doch Aussagekräftiger als die mit weniger bestrittenen Einzeln.


Ja, Blödsinn von mir. Der Spieler hat 3 Ersatz-Spiele in der 2. Mannschaft gemacht und daher hat der Ergebnisdienst eine LZ ausgeworfen. Festgespielt war er natürlich nicht. Der Verein hat aber diese Ersatz LZ zur Aufstellung herangezogen was zur Sperrung führt.


Joachim Wolf hat geschrieben:Das ist falsch, denn er war in der Rückrunde als Stammspieler in der 2. Mannschaft gemeldet und deshalb zählen die Spiele aus der Vorrunde nicht. Sollte der Spieler aber weniger als 3 Spiele in der Rückrunde bestritten haben, dann würde die LZ aus der Vorrunde zählen und der Spieler müsste ausserdem als zusätzlicher Spieler gemeldet werden.


Da denke ich anders, denn es heißt in 6.2:

Die Leistungszahl wird errechnet, wenn der Spieler mindestens dreimal in seiner Mannschaft mitgespielt hat und hierbei jeweils in Einzelspielen eingesetzt war. Sollte durch mehrmalige Ersatzgestellung in einer einzigen höheren Mannschaft für zwei verschiedene Mannschaften eine Leistungszahl ermittelt werden, so zählt als Grundlage für die nächste Abgabe des Meldebogens nur die Leistungszahl der Mannschaft, in der die höhere Anzahl der Einzelspiele bestritten wurde. Bei Spielgleichheit zählt die Leistungszahl der Stammmannschaft.


Und in 6.3. :
Für die Mannschaftsaufstellung der Vorrunde werden – wenn möglich – die Leistungszahlen der gesamten vorausgegangenen Spielrunde zugrunde gelegt. Für die Aufstellung zur Rückrunde sind die Leistungszahlen der Vorrunde maßgebend.


Der Spieler hat in der Hinrunde 5 Spiele in der 1. Mannschaft (seiner Stammmannschaft) bestritten. Zur Rückrunde wurde er in der 2. Mannschaft gemeldet in der er drei Spiele bestritt und weitere zwei Ersatzspiele in der 1. Mannschaft.
Für die Rückrunde gilt also, er hat mindestens drei Spiele für seine Mannschaft (die 2.) bestritten und bekommt daher eine Leistungszahl. Dann muss aber nach obiger Regel die Leistungszahl aus der 1. Mannschaft gelten (5 + 2 = 7 Einsätze) und nicht die aus der 2. Mannschaft (0 + 2 = 3 Einsätze).

Oder?

BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 17.08.2009, 11:36

Ich habe mal eine Frage:

Selbst bei Klassengleichheit zweier Mannschaften zieht der Ergebnisdienst ledigich die RR zur Berechnung heran, wen ein Spieler in eine Parralelgruppe derselben Klasse gewechselt ist. Dies ist doch eigentlich von der WO so auch nicht vorgesehen...?
Ein Spieler der die Mannschaft wechselt fängt damit wieder von null an, während verbleibende Spieler Sünden und lichte Momente der VR ind die RR-Bilanz mitnehmen.
Ich frage deshalb, weil es bei uns in der vergangenen Saison mehrere solcher Fälle gab.
Vom Spatz in der Hand wird niemand satt!

Joachim Wolf
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Beitragvon Joachim Wolf » 17.08.2009, 12:42

BernhardRichard hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage:

Selbst bei Klassengleichheit zweier Mannschaften zieht der Ergebnisdienst ledigich die RR zur Berechnung heran, wen ein Spieler in eine Parralelgruppe derselben Klasse gewechselt ist. Dies ist doch eigentlich von der WO so auch nicht vorgesehen...?
Ein Spieler der die Mannschaft wechselt fängt damit wieder von null an, während verbleibende Spieler Sünden und lichte Momente der VR ind die RR-Bilanz mitnehmen.
Ich frage deshalb, weil es bei uns in der vergangenen Saison mehrere solcher Fälle gab.


bei diesen Fällen wurden die Ergebnisse aus beiden Mannschaften von mir manuell addiert und damit die tatsächliche LZ ermitttelt.
Das gibt das Programm z.Zt. noch nicht her.

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 17.08.2009, 23:13

BernhardRichard hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage:

Selbst bei Klassengleichheit zweier Mannschaften zieht der Ergebnisdienst ledigich die RR zur Berechnung heran, wen ein Spieler in eine Parralelgruppe derselben Klasse gewechselt ist. Dies ist doch eigentlich von der WO so auch nicht vorgesehen...?
Ein Spieler der die Mannschaft wechselt fängt damit wieder von null an, während verbleibende Spieler Sünden und lichte Momente der VR ind die RR-Bilanz mitnehmen.
Ich frage deshalb, weil es bei uns in der vergangenen Saison mehrere solcher Fälle gab.


Leider kann der Ergebnisdienst im Moment noch keine klassenübergreifenden Leistungszahlen ermitteln. Dies würde erst nach einem Neu-Design möglich, denn sonst müsste das System einen Klassenübergreifenden Meldebogen führen, was es im Moment noch nicht kann. Rein theoretisch spielt dies jedoch "nur" dort eine Rolle, wo es parallele Klassen gibt, also z.B. zwei A-Klassen. Was macht man aber, wenn ein Spieler zur Rückrunde aus der A-Klasse Mainz in die A-Klasse Bingen wechselt, oder im Kreis den Verein wechselt. Eigentlich müsste er dann doch auch seine LZ aus der Hinrunde mitnehmen, oder?

Das Thema ist kompliziert. Eigentlich will man jedoch nur faire Aufstellungen erreichen und eine faire Methode haben dies zu ermitteln. In anderen Verbänden werden hierzu inzwischen mathematische Doktorarbeiten entwickelt, die im Endeffekt fast immer zu den selben Aufstellungen führen.

Das Einzige, was man erreichen könnte wäre eine Deutschlandweite Spielerrangliste. Man wüßte also, man ist in der Deutschen Rangliste Nummer 261543 mit einem Fehler von etwa +/- 40000 Positionen.

Joachim Wolf
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Re: Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Beitragvon Joachim Wolf » 18.08.2009, 07:46

Peter Buchmann hat geschrieben:Hallo Joachim,




Joachim Wolf hat geschrieben:Das ist falsch, denn er war in der Rückrunde als Stammspieler in der 2. Mannschaft gemeldet und deshalb zählen die Spiele aus der Vorrunde nicht. Sollte der Spieler aber weniger als 3 Spiele in der Rückrunde bestritten haben, dann würde die LZ aus der Vorrunde zählen und der Spieler müsste ausserdem als zusätzlicher Spieler gemeldet werden.


Da denke ich anders, denn es heißt in 6.2:

Die Leistungszahl wird errechnet, wenn der Spieler mindestens dreimal in seiner Mannschaft mitgespielt hat und hierbei jeweils in Einzelspielen eingesetzt war. Sollte durch mehrmalige Ersatzgestellung in einer einzigen höheren Mannschaft für zwei verschiedene Mannschaften eine Leistungszahl ermittelt werden, so zählt als Grundlage für die nächste Abgabe des Meldebogens nur die Leistungszahl der Mannschaft, in der die höhere Anzahl der Einzelspiele bestritten wurde. Bei Spielgleichheit zählt die Leistungszahl der Stammmannschaft.


Und in 6.3. :
Für die Mannschaftsaufstellung der Vorrunde werden – wenn möglich – die Leistungszahlen der gesamten vorausgegangenen Spielrunde zugrunde gelegt. Für die Aufstellung zur Rückrunde sind die Leistungszahlen der Vorrunde maßgebend.


Der Spieler hat in der Hinrunde 5 Spiele in der 1. Mannschaft (seiner Stammmannschaft) bestritten. Zur Rückrunde wurde er in der 2. Mannschaft gemeldet in der er drei Spiele bestritt und weitere zwei Ersatzspiele in der 1. Mannschaft.
Für die Rückrunde gilt also, er hat mindestens drei Spiele für seine Mannschaft (die 2.) bestritten und bekommt daher eine Leistungszahl. Dann muss aber nach obiger Regel die Leistungszahl aus der 1. Mannschaft gelten (5 + 2 = 7 Einsätze) und nicht die aus der 2. Mannschaft (0 + 2 = 3 Einsätze).

Oder?


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die 1. und 2. Ma. in zwei verschiedenen Spielklassen spielen (zb. A und B-Klasse).
Dann ist es eben nicht möglich die LZ aus Vor- und Rückrunde zu berücksichtigen. In dem Fall ist die LZ der Stammmannschaft der Rückrunde für die Aufstellung zur neuen Runde anzusetzen. Denn der Spieler hat in der Rückrunde eindeutig mehr Spiele in der 2. Ma. bestritten. Das würde aber anders aussehen, wenn die 1. und 2. Ma. in der gleichen Klasse (zB. A1 und A2 in Mainz) spielen würden. Dann könnte man nämlich die Vor- und Rückrunde zusammen berücksichtigen.

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Werner Schäfer
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Re: Leistungszahlen, komplizierte Beispiele

Beitragvon Werner Schäfer » 18.08.2009, 12:00

Joachim Wolf hat geschrieben:
Peter Buchmann hat geschrieben:Hallo Joachim,




Joachim Wolf hat geschrieben:Das ist falsch, denn er war in der Rückrunde als Stammspieler in der 2. Mannschaft gemeldet und deshalb zählen die Spiele aus der Vorrunde nicht. Sollte der Spieler aber weniger als 3 Spiele in der Rückrunde bestritten haben, dann würde die LZ aus der Vorrunde zählen und der Spieler müsste ausserdem als zusätzlicher Spieler gemeldet werden.


Da denke ich anders, denn es heißt in 6.2:

Die Leistungszahl wird errechnet, wenn der Spieler mindestens dreimal in seiner Mannschaft mitgespielt hat und hierbei jeweils in Einzelspielen eingesetzt war. Sollte durch mehrmalige Ersatzgestellung in einer einzigen höheren Mannschaft für zwei verschiedene Mannschaften eine Leistungszahl ermittelt werden, so zählt als Grundlage für die nächste Abgabe des Meldebogens nur die Leistungszahl der Mannschaft, in der die höhere Anzahl der Einzelspiele bestritten wurde. Bei Spielgleichheit zählt die Leistungszahl der Stammmannschaft.


Und in 6.3. :
Für die Mannschaftsaufstellung der Vorrunde werden – wenn möglich – die Leistungszahlen der gesamten vorausgegangenen Spielrunde zugrunde gelegt. Für die Aufstellung zur Rückrunde sind die Leistungszahlen der Vorrunde maßgebend.


Der Spieler hat in der Hinrunde 5 Spiele in der 1. Mannschaft (seiner Stammmannschaft) bestritten. Zur Rückrunde wurde er in der 2. Mannschaft gemeldet in der er drei Spiele bestritt und weitere zwei Ersatzspiele in der 1. Mannschaft.
Für die Rückrunde gilt also, er hat mindestens drei Spiele für seine Mannschaft (die 2.) bestritten und bekommt daher eine Leistungszahl. Dann muss aber nach obiger Regel die Leistungszahl aus der 1. Mannschaft gelten (5 + 2 = 7 Einsätze) und nicht die aus der 2. Mannschaft (0 + 2 = 3 Einsätze).

Oder?


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die 1. und 2. Ma. in zwei verschiedenen Spielklassen spielen (zb. A und B-Klasse).
Dann ist es eben nicht möglich die LZ aus Vor- und Rückrunde zu berücksichtigen. In dem Fall ist die LZ der Stammmannschaft der Rückrunde für die Aufstellung zur neuen Runde anzusetzen. Denn der Spieler hat in der Rückrunde eindeutig mehr Spiele in der 2. Ma. bestritten. Das würde aber anders aussehen, wenn die 1. und 2. Ma. in der gleichen Klasse (zB. A1 und A2 in Mainz) spielen würden. Dann könnte man nämlich die Vor- und Rückrunde zusammen berücksichtigen.


Möglich ist das meiner Meinung nach schon und entspricht wie ich finde auch dem Wortlaut der oben zitierten Regelungen. Frage ist nur, ob das so gewollt ist und wie es in der Praxis gehandhabt werden soll.
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