Leistungszahl - System

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
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Stevie Cool
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Leistungszahl - System

Beitragvon Stevie Cool » 10.12.2009, 01:41

Hallo allerseits!

Nachdem ich jetzt mit vielen Vereinskollegen und anderen Tischtennisspielern aus dem RTTV über die Thematik gesprochen habe, wollte ich hier mal eine offene Diskussion zu dem in unserem Verband praktizierten Leistungszahl-System starten, da ich dieses System insgesamt ziemlich doof finde. Außerdem ergeben sich insbesondere bei Klassenunterschieden eminente Probleme, die m.E. vollkommen am sportlichen Aspekt vorbeilaufen.
Ein paar Beispiele zur Illustration:

Fakt 1) Ein Spieler, der eine Klasse tiefer spielt und sich dort im vorderen Paarkreuz eine ausgeglichene Bilanz erspielt, hat faktisch nahezu keine Chance, nur eine Klasse höher auch nur ins hintere Paarkreuz zu kommen, da ihm pauschal eine Leistungszahl von 4,0 abgezogen wird. Und ich mutmaße mal, dass jemand, der vorne ausgeglichen spielt, in einer höheren Klasse durchaus auch in der Mitte erfolgreich sein könnte und im hinteren Paarkreuz auf jeden Fall deutlich positiv spielen würde. Durch den Abzug von 4,0 hat der betreffende Spieler dann jedoch nur 0,5 in der höheren Liga, eine Bilanz, mit der er kaum jemanden aus dem hinteren Paarkreuz verdrängen kann.

Fakt 2) Während man im ersten Fall natürlich noch über die Höhe einer solchen Differenz zwischen den Klassen diskutieren kann, wird es bei weiterem Klassenunterschied umso zwielichtiger, weil jetzt jeweils pauschal nur weitere 1,0 pro Klasse dazukommen.
Beispiel: Jemand, der in der B-Klasse vorne hochpositiv spielt, beispielsweise eine Bilanz von 17:3, der hat in der B-Klasse eine LZ von 7,65. Daraus folgt, dass er in der A-Klasse noch 3,65 hat, in der Kreisliga noch 2,65, usw.
Spielt ein Spieler in der A-Klasse vorne die gleiche Bilanz, wäre er nach unserem System jedoch in der Kreisliga gerade einmal um 1,0 Punkte besser als der B-Klassespieler, was natürlich irgendwie seltsam anmutet. Nach meiner Logik bedeutet das, dass Spieler aus unteren Klassen immer dann von einer guten Bilanz profitieren, wenn die nächsthöhere vereinsinterne Mannschaft mehrere Klassen über ihnen spielt und nicht nur eine Klasse. Gerade dadurch wird aber der Leistungsaspekt verzerrt, finde ich.
Fakt 3) Unser Leistungszahl-System berücksichtigt nicht die Zahl der Einsätze, was natürlich zu massiven Verzerrungen führen kann. Mit gerade mal drei Einsätzen (dann vielleicht noch gegen schwächere Gegner) kann ein Spieler eine LZ erspielen, die den Umstand der wenigen Spiele nicht berücksichtigen kann. Umgekehrt habe ich schon häufiger erlebt, dass Spieler, die sich den A... für die Mannschaft aufreißen und alles mitspielen am Ende die gelackmeierten sind, weil sie gegen die starken Gegner den Quotienten verschlechtert haben.
Fazit: Fakt ist, dass unser System a) mannschaftsintern sehr geringe Chancen auf Aufstieg ermöglicht, weil die Differenz der Punktzahlen für die unterschiedlichen Paarkreuze zu groß sind, b) klassenübergreifend massive Verzerrungen auftreten lassen kann und c) die Spielanzahl nicht berücksichtigt, was ebenfalls Verzerrungen zulässt.

Nochmal: Ich rede nicht aus persönlicher Betroffenheit, sondern weil mir die Unzulänglichkeiten des Systems schon seit langem ein Dorn im Auge sind und ich mich andauernd frage, warum man nicht etwa das gleiche System wie in Hessen einführt, was m.E. fairer und durchsichtiger ist.
Ich würde mich daher freuen, wenn wir hier konstruktiv über die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Systeme sprechen können.

Gruß,
Stevie
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BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 10.12.2009, 11:36

Ich habe Peter Buchmann zuletzt wegen desselben Themas angeschrieben. Vielleicht ist er so nett, unseren kurzen Emailwechsel einzustellen. Ich habe ihn aus Versehen gelöscht!
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 10.12.2009, 14:03

Wie funktioniert denn das System in Hessen?

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Ralf Mauer
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Beitragvon Ralf Mauer » 10.12.2009, 15:02

Ich kann Steffen in dieser Sache in allen Punkten voll zustimmen.

Wir nehmen das alle einfach so als gegeben hin.

Man sollte wirklich einmal über ein anderes System nachdenken.


Mit sportlichem Gruß

Ralf :smt111
Mit sportlichem Gruß

Ralf Mauer , Tischtennis-Abteilungsleiter SC-Iwerschem :smt065'

Klassenleiter B-Klasse, Kreis Worms

http://www.ibersheim-stars.de/sci/tt.htm

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Stevie Cool
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Beitragvon Stevie Cool » 10.12.2009, 15:10

Das hessische System funktioniert nach meinen Informationen folgendermaßen:

Es gibt dort keinen Quotienten, sondern eine einfache Addition der Leistungspunkte nach folgendem System:
Für einen Sieg im vorderen Paarkreuz bekommt man 3 Punkte, bei einer Niederlage wird ein Punkt subtrahiert.
Für einen Sieg im mittleren Paarkreuz bekommt man 2 Punkte, bei einer Niederlage wird ein Punkt subtrahiert.
Für einen Sieg im hinteren Paarkreuz bekommt man ebenfalls 2 Punkte, bei einer Niederlage allerdings auch 2 Punkte abgezogen.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Vorteil: Derjenige, der mehr Spiele macht, bekommt auch mehr Punkte (bzw. zumindest die größere Chance dazu), da es ja keinen Quotienten gibt, sondern nur aufaddiert wird.

Über die Differenzen bei Klassenunterschieden weiß ich grad nicht genau Bescheid, da müsste ich nochmal nachschauen. Auf jeden Fall dürfte auch da die Vergleichbarkeit größer sein als mit einem Quotienten.

Gruß
Steffen
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BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 10.12.2009, 15:44

Das System gabs so schon mal auch in Mainz, un der Vorschlag zur Wiedereinführung wurde vor zwei Jahren glaube ich auf Kreis- oder Verbandsebene abgelehnt!

Ich habe einen anderen Ansatz, und zwar einen direkten Vergleich der Spieler untereinander.

Peter (Buchmann), könntest du unseren Postwechsel einstellen?

Laut Peter hat das ganze aber kaum noch Sinn, weil es wohl Planungen gibt, Click-TT und das entsprechende Bilanzsystem im ganzen DTTB einzuführen![/b]
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cdroescher
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Beitragvon cdroescher » 10.12.2009, 16:37

Hallo!

Mich stört eigentlich gar nicht so, wie wir die Leistungszahlen innerhalb einer Spielklasse ermitteln, sondern der andere Aspekt, den Steffen im Eingangsposting angesprochen hat:
Die Art und Weise, wie wir die Leistungszahlen verschiedener Spielklassen vergleichen, ist ziemlich unsinnig. (Ich vermute, dass wir da auch trotz click-tt noch Freiheiten hätten.)
Es ist kein Zufall, dass wir ausgerechnet 4/6/9 Punkte für Siege hinten/mittig/vorne verteilen. Vielmehr bekommt man in der Mitte anderthalb mal so viele Punkte wie hinten und vorne nochmals anderthalb mal so viele.
Dazu passend sollte man auch beim Vergleich von Spielern verschiedener Spielklassen multiplizieren statt (4,0 für eine Klasse, 5,0 für zwei usw.) addieren. Die einfachste Möglichkeit wäre eine Multiplikation mit 1,5 pro Spielklasse. (Also bei zwei Klassen Abstand mal 2,25 usw.) Dann würde ein Sieg in der Bezirksliga hinten genau so viel zählen wie in der Kreisliga Mitte und in der A-Klasse vorne. Die von Steffen beschriebenen Probleme wären damit - glaube ich - gelöst.
Vor allem könnte der Fall nicht mehr auftreten, dass sich beim Vergleich dreier Spieler überhaupt keine sinnvolle Reihenfolge mehr ergibt.
Beispielrechnung:
A spielt in der A-Klasse 8,0, B in der Kreisliga 5,0 und C in der Bezirksliga 2,0.
Dann müsste bisher eigentlich C vor B und B vor A, aber gleichzeitig A vor C gestellt werden, was natürlich nicht geht (ich weiß übrigens gar nicht, wie wir bisher mit solchen Fällen umgehen).
Bei dem "mal 1,5"-System ergäbe sich die eindeutige Reihenfolge A vor B vor C.
Es gab schon mal einen Thread hierzu, ich finde ihn aber nicht mehr.
Peter hatte darin, IIRC, einen etwas höheren Faktor als 1,5 vorgeschlagen, weil seiner Meinung nach eine Spielklasse etwas mehr als ein Paarkreuz ausmacht.

Gruß,
Christian

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tstollen
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Beitragvon tstollen » 10.12.2009, 16:58

Innerhalb der Spielklassen passt der Quotient meiner Meinung nach sehr gut. Bei dem früheren System kam es oft vor, dass ein Spieler ohne Niederlage mit wenigen Einsätzen eine schlechtere Leistungszahl hat, als ein Spieler mit vielen Einsätzen und einigen Niederlagen.

Bei dem Unterschied pro Spielklasse schätze ich subjektiv, dass die Differenz ca. 2 Paarkreuze ausmacht, also Kreisliga vorne ist ungefähr Bezirksliga Mitte. Vergleichen kann man aber nur Vorne und Mitte, weil man Hinten oft auf leichtere Gegner (z.B. Ersatzleute) trifft.
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 10.12.2009, 17:54

Ich finde auch das unser System ganz gut passt. Zumindest, wenn man die Vergleichbarkeit der Spielstärlen innerhalb einer Klasse betrachtet. Wenn zwischen unterschiedlichen Klassen verglichen werden soll, dann ist der Vorschlag von Christian sehr gut. Da es sich beim Vergleich mit Multiplikation um eine transitive Relation handelt (wie der Mathematiker sagt) und solche Wiedersprüche wie beschrieben nicht mehr auftreten können.

Mit unserem System wird nicht belohnt, dass jemand möglichst viele Spiele absolviert. Dafür zählt der relative Erfolg. Im Endeffekt ist es Geschmackssache, was man für wichtiger hält

Im hessischen System kann es zum Beispiel dazu kommen, dass ein Spieler jedes Mannschaftsspiel spielt und jedes Einzel (im vorderen Paarkreuz!) gewinnt und trozdem nicht bester Spieler der Klasse wird.

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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 10.12.2009, 18:03

Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Am coolsten wäre natürlich eine Leistungszahl, die sich direkt an den Gegenern orientiert. Ein Beispiel dafür ist die ELO im Schach. Wenn man einen guten Gegner schlägt, gibts viele Pluspunkte, wenn man gegen einen schlechten Gegner gewinnt, eben nur ein paar wenige Pluspunkte. Eine solche Leistungszahl muss natürlich über Jahre hinweg gebildet werden.

Das ganze ist allerdings sehr kompliziert. Selbst im Schach gibts immer wieder Diskussionen, wie man die Zahl "richtig" berechnet. Man muss sich nur mal die Frage stellen, wie man mit Spielern um geht, die z.B. seit vielen Jahren B-Klasse spielen und immer höchsten eins, zwei Spiele verlieren. Die sammeln dann über Jahre immer nur Pluspunkte und sind dann völlig überbewertet. Das ist nur eins der Probleme, die man lösen muss.

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Beitragvon Werner Schäfer » 10.12.2009, 21:18

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Am coolsten wäre natürlich eine Leistungszahl, die sich direkt an den Gegenern orientiert.


Das fände ich auch am besten. Ich denke, man könnte das vielleicht mit einem zweistufigen System erreichen, welches praktisch eine Kombination aus unserem relativen und dem hessischen Additionssystem darstellt.

Mein (mathematisch noch nicht durchgerechneter) Vorschlag: während einer Halbrunde unser System wie bisher. Nach dem Ende der Hin- bzw. Rückrunde ergibt sich dann eine Leistungszahl für jeden Spieler. Nun wird in einem 2. Schritt berücksichtigt, gegen wen der jeweilige Spieler im Laufe der (Halb-)Runde gewonnen hat.

Dies könnte z.B. durch Addition der Leistungszahlen aller von ihm besiegten Spieler erfolgen. So würden einerseits viele Spiele belohnt, aber auch Siege gegen starke Gegner mehr gewichtet. Wäre interessant, dies mal für eine Klasse durchzurechen und zu schauen, was dabei herauskommt.
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Beitragvon Werner Schäfer » 10.12.2009, 21:50

BernhardRichard hat geschrieben:Laut Peter hat das ganze aber kaum noch Sinn, weil es wohl Planungen gibt, Click-TT und das entsprechende Bilanzsystem im ganzen DTTB einzuführen!


Hier mal ein Link zu einem Artikel des niedersächsischen Verbands inkl. Erklärung der click-tt-Methode:

http://www.lotharfricke.de/bilanzwerte/Bilanzwerte.pdf
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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 11.12.2009, 00:08

Hallo Bernhard,

Hier meine Antwortmail zu unserer Diskussion:

Ich war früher ähnlich wie Du von unserer Punktesystematik enttäuscht und war der Meinung hier gehört etwas verbessert. Ideal wäre ein System, dass nicht die Position eines Spielers in einem Spiel sondern die Spielstärke des Gegners als Kriterium nutzt. Ein ideales System wäre etwa das, was im Schach verwendet wird (und wie ich mal gehört habe in den USA auch im Tischtennis). Es gab dazu früher das Gegenargument, dass die Ermittlung der Leistungszahl für den Spieler nachvollziehbar und für den Klassenleiter manuell berechenbar sein sollte.

In der heutigen Zeit und mit unseren IT-Systemen ist das nicht mehr so relevant. Also schauen wir uns mal an, was andere Verbände machen. In Hessen gibt es noch ein additives System (wie vor über 20 Jahren auch bei uns). Irgendetwas wie: Vorne 3 Punkte pro Sieg, 1 Minuspunkt pro Niederlage, in der Mitte 2:1 und hinten 2:2. In anderen Verbänden geht man den Weg, dass man nicht Paarkreuze berücksichtigt, sondern jede einzelne Position. Unser 9/6/4 System hat einen Faktor 1,5 eingebaut, der bedeutet, dass pro Paarkreuz ein proportionaler Unterschied der Spielstärke existiert, man geht also davon aus, dass ein Spieler in einem niedrigeren Paarkreuz 1,5 mal mehr Spiele gewinnt. Man kann das pro Brett machen und z.B. einen Faktor von 1,25 pro Brett annehmen und dann noch ganz kompliziert Vergleiche über Klassen hinweg machen.

Was erhält man jedoch in allen Fällen? Eine Zahl, die eine Spielstärke eines Spielers angibt. Mathematisch ist das eine "Messung" einer Größe (Spielstärke) anhand einer gewissen Anzahl von Tests (Spielen). Am Ende kommt eine Zahl heraus, die die Spielstärke schätzt, und eine Abweichung (also +- bestimmter Wert), den wir immer schön unter den Tisch fallen lassen und durch einen Vergleichswert von 0,6 verallgemeinern (vorne müsste er größer, hinten kleiner sein). Je weniger Spiele man macht, desto größer eigentlich die Abweichung. Die Formel, die man zur Berechnung der Spielstärke benutzt, ist jedoch nur relevant, wenn sich deutliche Unterschiede in der ermitteten Reihenfolge ergeben. Alle oben genutzten Systeme führen jedoch prinzipiell zu sehr ähnlichen Ergebnissen.

Warum berechnen wir diese Zahlen jedoch? Wir wollen, dass es im Sport möglichst fair zugeht. Die Leistungszahl ist ein Vehikel, das es ermöglicht die Aufstellung von Mannschaften/Vereinen so in eine Reihenfolge zu bringen, dass ein fairer Wettbewerb möglich ist. Dabei ist unsere Methode +4, +5, +6 im Vergleich über Klassen hinweg protektionistisch, das bedeutet, dass Mannschaften nicht auseinandergerissen werden müssen, wenn zwei Mannschaften nur eine Klasse Differenz haben.

Ich habe also mit dem System meinen Frieden gemacht, weil ein anderes nicht zu deutliche unterschiedlichen Ergebnissen kommen würde, sondern höchstens den Vergleich über Klassen hinweg verbessern könnte. Unser System ist meiner Meinung nach also bis auf Spezialfälle fair.

Es gibt im deutschen Tischtennis im Moment aber andere Bestrebungen nämlich eine deutschlandweite Rangliste aufzustellen (was meiner Meinung nach absoluter Quatsch ist, denn der Meßfehler bei der Ermittlung der Leistungszahl ist deutlich zu hoch und die Vergleichbarkeit von Spielern in verschiedenen Verbänden ist einfach nicht gegeben).

Wahrscheinlich werden wir dabei jedoch mitmachen müssen (Druck vom DTTB??), was in ein paar wenigen Jahren möglicherweise zum Wechsel auf Click-TT führen könnte.


Noch einige Kommentare:

Eine relativ faire Vergleichsmethode über Klassengrenzen hinaus wäre in etwa ein Faktor 2. Er wäre leicht zu rechnen und entspricht in etwa der Realität. Problematisch wäre er jedoch bei Spielern, die aus verschiedenen Gründen nur zu einer schlechten Leistungszahl gekommen sind. Bei einer LZ von 0.5 wäre man eine Klasse tiefer bei 1.0, zwei Klassen tiefer bei 2.0. Null wäre dann in allen Klassen null, was natürlich Quatsch ist, weil man dann den Fehler bei der Berechnung wiederum außen vor läßt. Daher könnte man bei weniger als 1.0 auf 1.0 aufrunden.

Die Entwicklung unseres Ergebnisdienstes und der Webseite ist noch nicht abzusehen. Aber auch der RTTV sollte an Werbeeinnahmen durch die Webseite interessiert sein und sich deutschlandweiten Entwicklungen nicht verschließen.

Was daraus wird weiß noch niemand. Click-TT ist eine Möglichkeit. Wir sind eine kleine Internetgemeinde von ein paar Tausend Usern in Rheinhessen und darüberhinaus und für etliche davon ist der tägliche Blick in unseren Ergebnisdienst zur Gewohnheit geworden. Wir sind es gewohnt zig Auswertungen zu haben und die Zahlen in alle möglichen Richtungen drehen zu können. Click-TT ist nüchterner und zeigt das an, was man braucht. Nicht mehr. Dafür ist es professionell betrieben und das führende System in Deutschland, würde uns jedoch pro Mannschaft ein paar Euro fuffzig pro Saison kosten.

Unser Ergebnisdienst wird ganz bestimmt noch ein paar Jahre überstehen, was in fünf Jahren mit einer Software ist weiß man sowieso nie!!

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Beitragvon Peter Buchmann » 11.12.2009, 00:23

Werner Schäfer hat geschrieben:Hier mal ein Link zu einem Artikel des niedersächsischen Verbands inkl. Erklärung der click-tt-Methode:

http://www.lotharfricke.de/bilanzwerte/Bilanzwerte.pdf


Die Bilanzwerte (Leistungszahlen) der Click-TT Methode macht einen bei der Berechnung komplett vom System abhängig. So was kann man nur noch per EDV berechnen. Obwohl es relativ leicht wäre so etwas in unseren Ergebnisdienst einzubauen wird es am Verfahren und den eigentlichen Schwächen praktisch nichts ändern:

1) Es ist ein relatives System und führt nur zu minimalen Verschiebungen in der Bestenliste
2) Es löst das eigentliche Problem nicht, nämlich dass man pro Spieler einen individuellen Fehler bei der Berechnung seiner Leistungszahl berechnen müßte. Je weniger Spiele desto größer der Fehler. Ein korrekter Vergleich der Leistungszahlen benötigt einen solchen individuellen Fehler (also z.B. 3.0 +-0.3 bei Spieler 1 und 4.5 +-1.0 bei Spieler 2).

Damit führt das System zum mehr oder weniger gleichen Aufstellungsverfahren und dann muss man es auch nicht so kompliziert machen.

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Beitragvon Stevie Cool » 11.12.2009, 01:11

Vielen Dank erstmal für die zahlreichen Antworten und Ergänzungen, genau das hatte ich mir von einem Thread dieser Art versprochen. :-)

@ Peter: Kurze Verständnisfrage: Beruht deine Aussage über die vermeintlich geringen Unterschiede der Systeme auf Vermutungen deinerseits oder wurde das Ganze mal mathematisch berechnet bzw. vergleichend untersucht?

Gruß,
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