Leistungszahl - System

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 11.12.2009, 17:14

Noch ein paar Gedanken von mir zu dem Thema: Ich sehe zwei Ziele, die man mit der Ermittlung der Leistungszahlen verfolgt:

1. Die Festlegung der Reihenfolge der Spieler einer Mannschaft, so dass diese einer objektiv geschätzten Spielstärke entspricht. Dies ist vor allem als Hilfe für den Klassenleiter gedacht, um faire Mannschaftsaufstellungen zu gewährleisten.

2. Die Ermittlung einer Rangliste aller Spieler einer Klasse, mit dem Ziel am Ende der Runde den besten Spieler zu ehren. Auch diese Liste sollte einer objektiv geschätzten Spielstärke der Spieler entsprechen.

Bzgl. 1. ist unser System ganz gut aufgestellt. Insbesondere da Spieler, die sich nur leichte Spiele aussuchen, um eine möglichst günstige Leistungszahl zu erreichen, ja durch "sozialen Druck" innerhalb der Mannschaft bekehrt werden können.

Bzgl. 2. hat unser System einige Schwächen (insbesondere, da das mit dem sozialen Druck hier nicht mehr funktioniert). Das trifft aber auf jedes andere System auch zu. Es gibt immer Situationen, die zu absurden Ergebnissen führen.

Darüber hinaus finde ich die Idee von einem Ranking, welches auf der Stärke der Gegner aufbaut sehr interesssant. Mein Vorschlag ist, dass wir neben dem offiziellen Ranking einfach ein inoffizielles Ranking einführen, dass sich am ELO-System im Schach orientiert. Dieses Ranking wird nicht für eines der beiden oben genannten Ziele eingesetzt. Vielmehr geht es dabei einfach nur um den Spass, eine (inoffizielle) RTTV-Rangliste zu erstellen, in der jeder (der damit einverstanden ist) eine Leistungszahl hat. Die könnte man dann einfach ein mal im Monat in einem Thread im Forum veröffentlichen.

Die größte Schwierigkeit dabei wird sein, sich auf Parameter zur Berechnung zu einigen. Danach muss man natürlich noch an die entsprechenden Daten kommen. Die Berechnung an sich ist dann simpel.

Wie findet ihr die Idee?

BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 11.12.2009, 19:38

Genau einen solchen Vorschlag habe ich Peter geschickt. Habe ihn nur leider nicht mehr!

Peter ? ;-)
Vom Spatz in der Hand wird niemand satt!

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 12.12.2009, 14:03

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Darüber hinaus finde ich die Idee von einem Ranking, welches auf der Stärke der Gegner aufbaut sehr interesssant. Mein Vorschlag ist, dass wir neben dem offiziellen Ranking einfach ein inoffizielles Ranking einführen, dass sich am ELO-System im Schach orientiert. Dieses Ranking wird nicht für eines der beiden oben genannten Ziele eingesetzt. Vielmehr geht es dabei einfach nur um den Spass, eine (inoffizielle) RTTV-Rangliste zu erstellen, in der jeder (der damit einverstanden ist) eine Leistungszahl hat. Die könnte man dann einfach ein mal im Monat in einem Thread im Forum veröffentlichen.

Die größte Schwierigkeit dabei wird sein, sich auf Parameter zur Berechnung zu einigen. Danach muss man natürlich noch an die entsprechenden Daten kommen. Die Berechnung an sich ist dann simpel.

Wie findet ihr die Idee?


Das mit den Parametern der Berechnung ist trivial, denn so ein System funktioniert nur dann, wenn es mathematisch fundiert ist, so dass die Zahlen nicht ins Unermessliche steigen oder immer weiter absinken. Erreichen kann man dies z.B. mit dem ELO-System, das auch im Schach verwendet wird (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl). Dies würde jedoch bedeuten, dass jedes Spiel, nicht nur Rundenspiele gezählt werden müssen. Also auch jedes Turnier und Pokalspiele (bis auf Vorgabeturniere).

Damit wäre auch das Problem der Vergleichbarkeit über Klassengrenzen sofort gelöst, weil diese Spielstärkezahl nicht mehr an der Klasse sondern an allen Spielen hängen würde. Es würde eine Initialzahl für jeden Spieler geben, die aus den Leistungszahlen ermittelt wird. Rundenspiele werden ja sowieso eingegeben, es müssten dann jedoch auch alle anderen Begegnungen wie bei Turnieren von jemandem eingegeben werden.

Innerhalb des RTTV kann man wegen der gegebenen Durchmischung der Spiele dann relativ schnell aussagefähige ELO-Zahlen bekommen. Über Verbandsgrenzen hinweg wird es sehr schwierig, denn Anpassungen der Spielstärke gibt es nur bei guter Durchmischung der Spiele.

Das Problem bei einer Deutschlandweiten Einführung wäre folgendes: Kreisligaspieler aus Hessen und Rheinhessen würden in einem Turnier aufeinander treffen. Da die hessische Klasse erwartungsgemäß stärker ist würden die Rheinhessen reihenweise verlieren und ELO-Punkte verlieren. Die Frage ist also: Nehme ich an einem Turnier überhaupt teil, wenn ich erwarten kann meine wertvollen Punkte zu verlieren? Nur so kann jedoch eine Nivellierung erfolgen, weil sich diese Spieler ihre Punkte in ihrem eigenen Verband/Kreis durch Siege wiederholen. Turnierklassen könnten in Zukunft dann nicht mehr an Spielklassen sondern an ELO-Zahlen festgemacht werden: Beispiel: B-Klasse: ELO-Zahl zwischen 1399 und 1200, C-Klasse: ELO-Zahl zwischen 1199 und 1000, ...

Im Endeffekt ist so was oder etwas ähnliches Deutschlandweit ja geplant. Man kann das aber nur machen, wenn es durch ein EDV-System unterstützt wird.

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Peter Buchmann
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Beitragvon Peter Buchmann » 12.12.2009, 14:22

Stevie Cool hat geschrieben:@ Peter: Kurze Verständnisfrage: Beruht deine Aussage über die vermeintlich geringen Unterschiede der Systeme auf Vermutungen deinerseits oder wurde das Ganze mal mathematisch berechnet bzw. vergleichend untersucht?


Eine Untersuchung ist eigentlich nicht notwendig, denn im Prinzip ist der Vorteil des System nicht anderes als dass Siege nicht pro Paarkreuz sondern pro Brett mit Punkten gelohnt werden. Es gibt also etwas, das mit unserer Leistungszahl vergleichbar ist und dann noch einen Siegbonus und einen Niederlagenmalus. Im Grundprinzip ist es also unserem System relativ ähnlich.

Es ist damit wahrscheinlich wegen des fehlenden Siegbonusses nicht mehr möglich mit sechs gewonnenen Spielen Klassenbester zu werden, es gibt aber andere Probleme wie z.B. wenn ich als Brett 5 nur gegen Brett 6 spiele bekomme ich immer weniger Punkte als das Brett 6, das gegen Brett 5 spielen darf. Bei gleich starkem 5er und 6er kommt es trotzdem immer wieder zu einem Tausch der Positionen.

Vorteil des Systems ist, dass es in Damen-Klassen mit Werner-Scheffler-System besser funktioniert.

Die einzige wirkliche Verbesserung würde ein System wie ELO bringen.

Thorsten Eppelmann
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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 13.12.2009, 22:46

Hi Peter,

auch im Elo-System muss man sich auf gewisse Parameter einigen. Z.B., wie stark einzelne Spiele in die nächste Wertung eingehen (Stichwort: k-Faktor) und wie groß die jeweilige Differenz zwischen zwei Wertungen auf den Erwartungswert eines Duels auswirkt. Ausserdem sehe ich nicht, wie sich die Notwendigkeit ergibt, dass dann jedes Spiel in ein solches Wertungssystem einfliessen muss. Ich Schach gibt es auch Wettbewerbe, die nicht in die Wertung eines Spielers einfliessen.

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Beitragvon Peter Buchmann » 14.12.2009, 02:25

Das mit den speziellen Faktoren ist klar, aber Nebensache, denn prinzipiell wäre die Entscheidung für ein solches System der große Wechsel.

Mit den eingehenden Spielen meinte ich Folgendes: Man sollte nicht nur Spiele in der Klasse, sondern auch offizielle Turniere eingehen lassen, weil sich nur dann eine sinnvolle Verteilung von Punkten ergibt. Bei einer großen Durchmischung der Spieler können sich die Punkte perfekt verteilen. Ideal und denkbar wäre dann sogar ein Spielsystem wie folgt:

In der Hinrunde spielen wir unsere Klassen wie gehabt. In der Rückrunde spielen die ersten sechs Mannschaften der 1. Verbandsliga eine Doppelrunde um die Meisterschaft, die Plätze 7 bis 12 bilden mit den Plätzen 1 bis 6 der 2. Verbandsliga eine Aufstiegshalbrunde in die 1. Verbandsliga. Die ersten sechs Mannschaften spielen im nächsten Jahr oben, die anderen wieder unten. Problematisch würde es nur weiter unten, wo durch die Aufsplittung der Regionen dann immer nur ein oder zwei Mannschaften von oben in eine Klasse reinkommen. Vielleicht könnte man aber ein funktionierendes System finden, das sich auch logisch in die Kreise fortsetzt, auch wenn die Klassen dann nicht immer 12er Klassen wären. Man könnte z.B. neue Rückrundenklassen mit den schlechtesten vier Bezirksligisten und den besten vier Kreisligisten schaffen.

Nur so ne Idee. Ist sehr verrückt und wird auch nicht kommen. Wäre aber ganz witzig oder?

Ein Durchmarsch einer Super-Mannschaft könnte dann in einem Jahr über zwei Klassen hinweg gehen, würde andere gute Mannschaften nicht so sehr blockieren und man würde nicht immer nur auf die selben Mannschaften treffen.

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Beitragvon Thorsten Eppelmann » 14.12.2009, 21:59

Wie gesagt, mir ging es darum erst mal ein Parallelsystem aufzusetzen. Das kann man relativ unkompliziert tun und muss sich nicht um alle moeglichen Konsequenzen kuemmern. Wenn ein solches System dann funktioniert und akzeptiert wird, kann man immer noch ueber weitere Schritte nachdenken.

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Gerechte Leistungszahlen

Beitragvon Detlef Jurkat » 31.01.2011, 20:57

Zum Thema Leistungsbewertung möchte ich auch noch ein paar
Bemerkungen machen. Vom Prinzip her ist das Bewertungsystem
in Rheinhessen das mathematisch einzig richtige, da es auf das (prozentuale) Verhältnis gewonnener Spiele zu den insgsamt bestrittenen Spielen beruht. Auswertungen (wie zum Beispiel in Hessen),
die auf ein Differenzverfahren basieren, sind statistischer Unfug. Bei
letzterem System geht außer der Spielstärke auch die Anzahl der Einsätze in die Leistugsziffer ein. So ist in Hessen ein Spieler mit einer Bilanz von zum Beispiel 7:0 Spielen schlechter als ein anderer im gleichen Paarkreuz mit einer Bilanz von.18:10
Spieler in guten Mannschhaften werden aufgrund der hohen Siege damit
bestraft, dass sie weniger Einsätze haben und damit weniger Pluspunkte
sammeln konnen. Spieler in schlechten Mannschaftenen hingegen werden aufgrund der hohen Klatschen, die sie kassieren damit blelohnt, dass sie weniger Einsätze haben und dadurch weniger Minuspunkte kassieren.
Solche Dinge passieren bei unserem System gottlob nicht. Allerdings
machen wir einen ähnlichen Fehler, wenn wir klassenübergreifend bewerten.Jeder von uns ahnt, das da irgendetwas mit den 4 Punkten pro Klasse nicht stimmt. Jeder von uns weiß,dass eine Biilanz in einer Spielklasse im vorderen Paarkreuz ungefähr einer Bilanz im hinteren
Paarkreuz eine Kasse höher entspricht.Um den Unterschied zweier klassen zu definieren, muss ein realistischer Reduzierfaktor ermittelt werden, um mit der nächsthöheren Klasse vergleichen zu können.
Beispiel: Ein Spieler in der unteren Klasse hat eine Leistungsziffer von
6,0 und der (angenommene) Reduzierfaktor wäre 0,4 , dann wäre seine Bewertung in der nächsthöheren Klasse 6.0X0,4=2,4 . Zwei Klassen höher hätte er noch eine Bewertungsziffer von 6,0X0,4X0,4=0,96
Zusammenfassend würde ich behaupten, dass wir innerhalbb einer Spielklasse mit unserem Bewertungssystem sehr zufrieden sein können,
dass es jedoch klassenübergreifend sehr stark nachbesserungswürdig ist.

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Beitragvon Peter Buchmann » 31.01.2011, 22:41

Hallo Detlef,

Deine Analyse ist mathematisch absolut korrekt. Man kann im Prinzip nur über den Faktor diskutieren, der sicherlich von den Klassen abhängt und nicht überall gleich ist. Unsere additive Klassenumrechnungsmethode wirkt dadurch vergleichsweise konservativ, so dass Mannschaften eher zusammengehalten werden, weil es dadurch schwierig ist eine Klasse hoch oder runter zu springen.

Problem bei unserem System ist, dass dabei die Spielstärke von der geschätzten Spielstärke der Gegner abhängt. Also: Gewinnt man vorne ein Spiel, so bekommt man immer 9 Punkte, egal gegen wen man gewinnt. Das Ergebnis der Spielstärkeschätzung ist ein Wert, der relativ von der Spielstärke der Gegner in der Klasse abhängt und der in der Lage ist, die Spieler einer Klasse in eine Spielstärke-Reihenfolge zu sortieren.

Alternativ gibt es nur den Weg eine Berechnungsmethode einzuführen, die komplett klassenunabhängig ist und bei der die Leistungszahl wirklich von der Spielstärke der jeweiligen Gegner abhängt. Dann kann man auch Turniere in die Ermittlung der Spielstärke einführen.

Moni
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Beitragvon Moni » 31.01.2011, 23:45

Jetzt habe ich nicht alles gelesen in diesem Fred aber ein Punkt zu diesem Thema würde ich gerne mal anschneiden.

Strohmänner

Nein, net die auf der Wiese, sondern in den Aufstellungen.

Zugegeben, auch wir haben davon zwangsweise Gebrauch machen müssen, nachdem ein Spieler fest eingeplant war und dann doch nicht aus beruflichen Gründen spielen konnte.
(ok, man kann sich streiten ob das jetzt ein wirklicher Strohmann war)

Aber wir wissen doch alle, daß dies total Überhand genommen hat.
Da gibt es Vereine bei denen seit Jahren Leute auf dem Bogen stehen und dann max 1 oder 2 Spiele machen. Oder solche die den Schläger eigentlich schon an den berühmten Nagel gehängt haben und ganz plötzlich wieder auftauchen um dann doch nicht zu spielen.

Gibt es denn keine Möglichkeit dies endlich mal zu unterbinden ?

Letztendlich sind doch wieder die Ehrlichen die Dummen.

Detlef Jurkat
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Beitragvon Detlef Jurkat » 31.01.2011, 23:56

Halllo Peter !
Grundsätzlich bin ich mit Dir einer Meinung, dass ein Bewertungssystem
nie 100 Prozent korrekt sein kann. man kann aber auch sagen: Je genauer ein System die Leistung bestimmt, je Komplizierter wird es.
Selbst wenn man zum Beispiel Siege gegen unterschiedliche Gegner unterschiedlich bewerten würde (was zweifellos korrekter wäre) wäre
das auch noch nicht perfekt, weil einzelne Spieler auch sehr unterschiedlich stark spielen können.Es gibt zum Beispiel Spieler,die zu
Saisonbeginn schwach starten, weil sie zum Beispiel nicht trainieren, dann aber durch die Spielpraxis der Punktspiele immer mehr in Fahrt kommen. Dadurch hätte derjenige es leichter gegen diesen Spieler, der am Anfang der Saison gegen ihn kommt. Es gibt noch viele andere Gründe, die zu Leistungsschwankungen führen können. Ich glaube, dass man aus Gründen der Einfachheit einfach davon ausgehen sollte, dass die durchschnittliche Spielstärke innerhalb eines Paarkreuzes konstant ist.Das stimmt statistisch um so mehr, je mehr Spiele gemacht werden.
Würde ein Spieler nur drei oder vier Spiele mitmachen,könnte es natürlich theoretisch sein, dass er zufällig gerade die drei besten oder auch die drei schlechtesten erwischt. Das ist aber bei der Statistik leider immer so: je weniger Ereignisse,je unzuverlässiger die statistische Aussage.
Der Verband bzw. der Staffelleiter könnte sich daher das Recht vorbehalten bei unterschreiten von z.B. 5 Spielen , nicht nur die
Leistungsziffer bei Mannschaftsaufstellungen zugrunde zu legen.
Was den Reduktionsfaktor zwischen zwei klassen betrifft, müsste dieser
rein theorisch je nach klasse immer ein bisschen anders sein.Ich glaube
aber nicht , das diese unterschiede sehr gravierend sind. Es kommt schon mal vor, dass in einem Jahr eine klasse besonders schwach besetzt ist und kaum viel besser als die Klasse darunter. Das gleiche gibt es auch schon einmal umgekehert. Solche Erscheinungen werden
aber normalerweise sehr bald durch Auf- bzw Abstiegsregelung ausge-
glichen. Daher wäre ich dafür, diesen Reduzierfktor für alle klassen gleich
zu wählen.

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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 01.02.2011, 00:11

Hallo Moni, hallo Roland,

es gibt ja schon die Regelung, dass man 3 Einsätze in der Hinrunde braucht, um eine Leistungszahl für die Rückrunde zu bekommen und nicht nur als zusätzlicher 7. Spieler gemeldet werden zu können.

Wie will man bei der Meldung vor der Runde erkennen, ob der Spieler 1x, 3x, 9x oder gar nicht spielt?

Den "Missbrauch" könnte man evtl. verhindern, wenn alle Spiele zeitgleich angesetzt wären, so dass Ersatzspieler wenn sie aufrücken, um den Strohmann zu ersetzen, an diesem Tag in ihrer eigentlichen Mannschaft fehlen würden.

Zu Beginn meiner Tischtennis-"Karriere" vor 30 Jahren in einem anderen Verband war das so. Da waren alle Spiele grundsätzlich Samstags um 19 Uhr (was natürlich einen gewissen Schwund von Jugendlichen zur Folge hatte, die den Samstagabend anders als mit Tischtennis verbringen wollten - aber die gehen ja heutzutage eh nicht vor Mitternacht auf die Rolle).

Gruß,
Werner
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Moni
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Beitragvon Moni » 01.02.2011, 00:54

Moin Werner,

siehe Beispiel aus der Oberliga.
Ich glaube da gilt die Regel, wenn man 5 Spiele hintereinander nicht gespielt hat muß jemand hoch gemeldet werden.

Wie wäre es damit, daß jeder nur einmal Ersatz spielen darf ?
Das würde dann aber die treffen die wirkliche Verletzte haben.

Aber ich glaube in Hessen-Land gibt es ein System, daß die Strohmänner sehr erschwert.

Warum nicht Strafen aussprechen.
Wenn jemand nicht spielt kostet das den Verein richtig Geld.
Außer der Verein kann seine Unschuld belegen.
Dies würde aber so ganz dem deutschen Rechtssystem widersprechen da man nun seine Unschuld beweisen muß.


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