Änderungen in der Wettspielordnung unklar

Diskussionen um Regelfragen vor, während und nach dem Spiel
Detlef Künstler
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Änderungen in der Wettspielordnung unklar

Beitragvon Detlef Künstler » 30.04.2011, 23:25

Auszug aus der neuen Wettspielordnung:

Jeder Spieler kann insgesamt je dreimal in der Vor- und Rückrunde als Ersatzmann
in höheren Mann- schaften eingesetzt werden (Eintragung im Spielberichtsbogen
zählt als Einsatz), ohne die Spielberechtigung für die untere Mannschaft zu verlieren.

8. Verlust der Spielberechtigung
Mit dem vierten Einsatz als Ersatzspieler in einer einzigen
höheren Mannschaft
innerhalb einer Vor- oder Rückrunde,
verliert der Spieler die Spielberechtigung für die untere
Mannschaft für die Dauer dieser Vor- oder Rückrunde,

----------------------------------------------------------------------------------
Es müsste auch unter Pkt. 8 die Einschränkung auf eine "einzige höhere Mannschaft" entfernt werden, damit die WSO stimmig wird.

Gleichzeitig bedeutet aber diese Änderung der WSO, dass ein Ersatzspieler der in der untersten Mannschaft gemeldet wurde, in allen Mannschaften Ersatz spielen kann, soviel er will. Er verliert nur die Spielberechtigung für die unterste Mannschaft.

Hab ich da was falsch verstanden?

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Stevie Cool
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Beitragvon Stevie Cool » 01.05.2011, 20:12

Genau das habe ich mich auch gefragt!

Wie ist das jetzt zu verstehen?

Gruß
Steffen
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Moni
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MannschaftEN ????

Beitragvon Moni » 01.05.2011, 20:21

Verstehe ich es richtig, das ein Spieler zwar nur 3 mal Ersatz spielen darf aber dies in mehreren Mannschaften ?

z.b.

Stamm in der 5. Mannschaft

1 mal Ersatz in der 4.
1 mal Ersatz in der 3.
1 mal Ersatz in der 2.

und was ist wenn, wenn der Spieler dann ein 4. mal Ersatz spielt in der Ersten ?
In welcher Mannschaft hat sich der Spieler dann festgespielt ?

Detlef Künstler
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Beitragvon Detlef Künstler » 01.05.2011, 23:44

Wenn nur drei mal Ersatz gespielt werden dürfte (egal wo), wäre ja alles in Ordnung.
Aber man verliert ja nur die Spielberechtigung in der unteren Mannschaft. Dies ist natürlich für größere Vereine ideal.

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Werner Schäfer
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Re: MannschaftEN ????

Beitragvon Werner Schäfer » 02.05.2011, 17:25

Moni hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, das ein Spieler zwar nur 3 mal Ersatz spielen darf aber dies in mehreren Mannschaften ?

z.b.

Stamm in der 5. Mannschaft

1 mal Ersatz in der 4.
1 mal Ersatz in der 3.
1 mal Ersatz in der 2.

und was ist wenn, wenn der Spieler dann ein 4. mal Ersatz spielt in der Ersten ?
In welcher Mannschaft hat sich der Spieler dann festgespielt ?


Generell finde ich es ja nicht schlecht, dass man in verschiedenen höheren Mannschaften Ersatz spielen darf.

Allerdings wird damit die Möglichkeit, mit 5 "echten" Stammspielern über die Runde zu kommen eher erweitert als eingeschränkt. So stehen künftig z.B. einer zweiten Mannschaft mit "fünf Spielern" nicht nur die Spieler der 3. , sondern auch die der 4. Mannschaft zum Auffüllen zur Verfügung.

Wo ein Spieler nach 4 Ersatz-Einsätzen in verschiedenen höheren Mannschaften dann den Rest der Runde verbringen soll, ist mir - wie den anderen hier - auch nicht klar geworden.
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Stevie Cool
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Beitragvon Stevie Cool » 02.05.2011, 21:41

Jogi hat es heute auf dem Mainzer Kreisjugendtag nochmal erklärt:

Tatsächlich kann ein Spieler bis zu dreimal in verschiedenen höheren Mannschaften spielen, ohne seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft zu verlieren. Beim vierten Einsatz in einer höheren Mannschaft verliert er seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft und kann von nun an nur noch als Ersatzspieler in den höheren Mannschaften eingesetzt werden. Egal, wie oft und egal, in welcher Mannschaft!

@ Werner: Ein neuer Passus in der WO entschärft auch das Karteileichenproblem ein wenig. Denn ein Spieler, der in den letzten drei Spielzeiten keinen Leistungsnachweis erbracht hat, muss in einem der ersten drei Spiele seiner Stammmannschaft eingesetzt werden, sonst wird er gestrichen und die Mannschaft ist gezwungen, von unten auf Sollstärke aufzufüllen.

--> Eine Mannschaft, die nur mit 5 "echten" Spielern meldet, muss den nächsttieferen Spieler als Stammspieler nachrücken lassen, sofern die "Karteileiche" in den ersten drei Spielen keinen Einsatz macht.

Außerdem muss man ja auch berücksichtigen, dass in 99% der Fälle ein Ersatzsspieler aus einer übernächst-tieferen Mannschaft ja auch leistungsmäßig keine echte Verstärkung für das Team ist und sich die Mannschaft somit selbst keinen Gefallen tut.

Gruß
Steffen
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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 02.05.2011, 22:06

Der coole Steffen hat geschrieben:Tatsächlich kann ein Spieler bis zu dreimal in verschiedenen höheren Mannschaften spielen, ohne seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft zu verlieren. Beim vierten Einsatz in einer höheren Mannschaft verliert er seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft und kann von nun an nur noch als Ersatzspieler in den höheren Mannschaften eingesetzt werden. Egal, wie oft und egal, in welcher Mannschaft!
So, jetzt hab ich's kapiert :smt115 Mal abwarten, wie sich das in der Praxis auswirkt.

Der coole Steffen hat geschrieben:Ein neuer Passus in der WO entschärft auch das Karteileichenproblem ein wenig. Denn ein Spieler, der in den letzten drei Spielzeiten keinen Leistungsnachweis erbracht hat, muss in einem der ersten drei Spiele seiner Stammmannschaft eingesetzt werden, sonst wird er gestrichen und die Mannschaft ist gezwungen, von unten auf Sollstärke aufzufüllen.

Ok, immerhin ein Einstieg. Aber eine Leistungszahl aus 3 Einsätzen in einer Halbrunde gilt dann ja nochmal 2,5 Jahre.... (wobei es natürlich auch unmöglich im voraus zu beurteilen ist, ob ein gemeldeter Spieler nicht tatsächlich wieder voll einsteigen will oder nicht). Was ist denn eigentlich eine "Spielzeit" - vermutlich doch eine volle Saison (oder nur eine Hin- oder Rückrunde)? :smt017

Der coole Steffen hat geschrieben:Eine Mannschaft, die nur mit 5 "echten" Spielern meldet, muss den nächsttieferen Spieler als Stammspieler nachrücken lassen, sofern die "Karteileiche" in den ersten drei Spielen keinen Einsatz macht.

Außerdem muss man ja auch berücksichtigen, dass in 99% der Fälle ein Ersatzsspieler aus einer übernächst-tieferen Mannschaft ja auch leistungsmäßig keine echte Verstärkung für das Team ist und sich die Mannschaft somit selbst keinen Gefallen tut.

Naja, wenn die 5 Stammspieler gut sind, wird in den meisten Spielen der 6. Spieler ja nur gebraucht, um mit einer vollzähligen Mannschaft antreten zu können, er muss nicht unbedingt gewinnen. Bei zu erwartenden knappen Spielen wird dann selbstverständlich der beste zur Verfügung stehende Ersatzmann eingewechselt.
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Beitragvon cdroescher » 02.05.2011, 22:53

Stevie Cool hat geschrieben:Jogi hat es heute auf dem Mainzer Kreisjugendtag nochmal erklärt:

Tatsächlich kann ein Spieler bis zu dreimal in verschiedenen höheren Mannschaften spielen, ohne seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft zu verlieren. Beim vierten Einsatz in einer höheren Mannschaft verliert er seine Spielberechtigung für die Stammmannschaft und kann von nun an nur noch als Ersatzspieler in den höheren Mannschaften eingesetzt werden. Egal, wie oft und egal, in welcher Mannschaft!
...
Außerdem muss man ja auch berücksichtigen, dass in 99% der Fälle ein Ersatzsspieler aus einer übernächst-tieferen Mannschaft ja auch leistungsmäßig keine echte Verstärkung für das Team ist und sich die Mannschaft somit selbst keinen Gefallen tut.

Gruß
Steffen



Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich so gelten soll. Immer wieder MÜSSEN Spieler, z.B. nach Vereinswechseln zunächst in deutlich tieferen Mannschaften eingestuft werden, als sie dann eigentlich spielen sollen. Die dürften dann in mehreren Mannschaften die komplette Halbserie spielen (z.B. waren diese Saison Florian Glaser und Thomas Stollenwerk in den 4. Mannschaften von Finthen bzw. MZ 05 gemeldet und spielten sich schnell in der 1. bzw. 2. fest).
Eine solche Regelung wäre jedenfalls eine klare Bevorzugung für Vereine mit mehreren Mannschaften auf ähnlichem Niveau. Für uns (Budenheim) z.B. mit drei A-Klassen-Teams wäre das natürlich sehr praktisch, aber IMHO unfair.

Gruß,
Christian

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Beitragvon Stevie Cool » 03.05.2011, 11:43

Ihr habt einen Denkfehler bzw. vergesst eine wichtige Sache:

Vor der jeweiligen Halbserie hat der Klassenleiter zu prüfen, ob die Reihenfolge der Spieler tatsächlich nach deren Spielstärke erfolgt ist und hat dementsprechend Umstellungen und Sperren vorzunehmen.

Insofern sollten taktische Maßnahmen weitestgehend verhindert werden können.
Es gibt natürlich immer Fälle, wo Vereine gewisse Vorteile einer Regel haben. Ich denke da etwa an den Fall, dass ein neu bei den Herren eingesetzter Jugendspieler innerhalb kurzer Zeit einen enormen Leistungssprung macht und dann in mehreren höheren Teams als Joker eingesetzt werden kann.

Im Übrigen sehe ich die neue Regelung auch nicht mehr und nicht weniger als eine Bevorzugung von Vereinen mit Mannschaften auf ähnlichem Niveau. Auch bei der alten Regelung war doch klar, dass ein Team, das in der Bezirksliga spielt und dessen nächste Mannschaft in der Kreisliga agiert, auf bessere Ersatzleute zurückgreifen kann als ein Verein mit Teams in Bezirksliga und C-Klasse.

Übrigens, ebenfalls von Jogi gestern erfahren: In den höheren Klassen (Oberliga und höher) ist diese Regelung bereits seit Jahren existent.

Gruß
Steffen
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Beitragvon Joachim Wolf » 03.05.2011, 13:10

Stevie Cool hat geschrieben:Übrigens, ebenfalls von Jogi gestern erfahren: In den höheren Klassen (Oberliga und höher) ist diese Regelung bereits seit letzter Saison existent.

Gruß
Steffen


Hab das mal angepasst.

Gruß
Jogi

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Beitragvon Stevie Cool » 03.05.2011, 14:19

Oh, okay! Danke ;)

Gruß
Steffen
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Beitragvon cdroescher » 03.05.2011, 15:03

Stevie Cool hat geschrieben:Ihr habt einen Denkfehler bzw. vergesst eine wichtige Sache:

Vor der jeweiligen Halbserie hat der Klassenleiter zu prüfen, ob die Reihenfolge der Spieler tatsächlich nach deren Spielstärke erfolgt ist und hat dementsprechend Umstellungen und Sperren vorzunehmen.


Aufgrund unseres vorsichtig ausgedrückt starren Leistungszahlsystems gibt's aber viel seltener Sperren und Umstellungen als dies der Spielstärke entspräche. Z.B. wird man mit 6,0 in der Kreisliga nicht gesperrt gegenüber 1,5 in der Bezirksliga (bzw. genauso bei zwei anderen benachbarten Klassen). Zumindest wenn ein Verein zwei Mannschaften in derselben Spielklasse und eine weitere eins tiefer hat lädt die neue Regelung zu Tricks ein. (Das kommt aber zugegebenermaßen wohl nicht sooo häufig vor.)

Einzelfälle wie z.B. Jugendspieler und Vereinswechsler kommen hinzu.

Grundsätzlich finde ich es ja super, dass man jetzt in mehreren Mannschaften Ersatz spielen kann; nur die Festspielregelung scheint mir suboptimal: Ab dem (insgesamt) vierten Ersatzeinsatz sollte man IMHO nur noch in einer Mannschaft spielen dürfen.

Gruß,
Christian

BernhardRichard
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Beitragvon BernhardRichard » 03.05.2011, 15:42

Warum radikalisiert man das System nicht auf einfache Weise:

Ersatzstellungen sind unbegrenzt erlaubt, aber nur ein Spiel-Einsatz innerhalb eines Spieltages. Zudem verliert man die Stamm-Spielberechtigung nach dem vierten Nichteinsatz hintereinander und die Sollstärke der Mannschaft muss durch Aufrücken wiederhergestellt werden.
Jedem Spiel und Spieltag wird eine Rangziffer (Kalenderwoche z.B.) zugeordnet, die auch bei Verlegungen erhalten bleibt.

Damit wäre doch alles geregelt, oder nicht?


Ich bin aber froh dass sich etwas tut!
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Werner Schäfer
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Beitragvon Werner Schäfer » 03.05.2011, 15:57

BernhardRichard hat geschrieben:Warum radikalisiert man das System nicht auf einfache Weise:

Ersatzstellungen sind unbegrenzt erlaubt, aber nur ein Spiel-Einsatz innerhalb eines Spieltages. Zudem verliert man die Stamm-Spielberechtigung nach dem vierten Nichteinsatz hintereinander und die Sollstärke der Mannschaft muss durch Aufrücken wiederhergestellt werden.
Jedem Spiel und Spieltag wird eine Rangziffer (Kalenderwoche z.B.) zugeordnet, die auch bei Verlegungen erhalten bleibt.

Damit wäre doch alles geregelt, oder nicht?


Ich bin aber froh dass sich etwas tut!


Klingt interessant, hat aber auch seine Tücken.

Beispiel: unsere Mannschaften spielen Dienstags und Freitags. Wenn am Donnerstag ein Spieler der Freitagsmannschaft ausfällt, kann evtl. kein Ersatzspieler nominiert werden, da diese alle am Dienstag, also in der gleichen "Spielwoche" schon gespielt haben.

Auch würde der Einsatz als Ersatzspieler immer einen Verzicht auf einen Einsatz in der eigenen Stammmannschaft bedeuten, was auch nicht im Sinne eines fairen Wettbewerbs ist. Im Extremfall wäre die unterste Mannschaft an dem Spieltag gar nicht mehr einsatzbereit, da ja viel mehr Leute aufrücken müssen, als wenn ein Spieler innerhalb der gleichen Woche in mehreren Mannschaften spielen darf.

Für Historiker: zu Beginn meiner Tischtennis-"Karriere" vor über 30 Jahren in einem andern Verband hatten wir de facto eine solche Regelung, die sich automatisch aus dem Spielplan ergeben hat. Da fanden die Spiele nämlich nicht an den Trainingsabenden statt, sondern grundsätzlich in allen Klassen am Samstagabend. Da konnte jeder Spieler also in jeder Woche nur ein Spiel mitmachen.
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tstollen
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Beitragvon tstollen » 03.05.2011, 16:42

Ich fände eine Regelung ähnlich der Regional- und Oberligaordnung gut.

http://www.tischtennis.de/media/downloa ... g_1211.pdf


.....Ein Spieler, der in der vorangegangenen Halbserie an weniger als drei Meisterschaftsspielen
seines Vereins im Einzel teilgenommen hat, wird mit Beginn der darauf folgenden Halbserie automatisch zum Reservespieler.

....Nimmt ein Stammspieler einer RL- oder OL-Mannschaft in einer Halbserie fünfmal in ununterbrochener Reihenfolge
an Meisterschaftsspielen seiner Mannschaft nicht teil, so wird er mit Ablauf des fünften Spiels automatisch zum Reservespieler seiner Mannschaft.
--> Dann müsste nachgemeldet werden.


Bei den Vergleichen zwischen den Klassen fände ich einen Abstand von 2 Punkten pro Klasse eher zutreffend.
Das ist unter 1.Verbandsliga bis zu den Kreisklassen relativ stabil. Erst der Abstand 1. VBL zu Oberliga und dann weiter(Regionalliga, 2.Bundesliga) ist deutlich größer.
Hier schätze ich schon die geltenden 4 Punkte.
Aber so entspricht Kreisliga vorne etwa Bezirksliga Mitte. 2. Verbandsliga Mitte etwa 1. Verbandsliga hinten.
"The problem when solved will be simple."
(Anonymous)


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