Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Diskussionen zum Kreis Mainz
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Moderator: Joachim Wolf

cdroescher
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 25.05.2018, 14:11

Joachim Wolf hat geschrieben:Ach Christian, sag doch einfach wie es ist.
Es wurde für die Kreisklassen, gegen den Willen des Kreistages, einfach die Regelung so gefasst, dass es eine Sollstärke von 10 ergibt. Das hat mit der WO nichts zu tun, denn man durfte ja gemäß Beschluss des Sportausschuss von der WO abweichen. Das wollte der Kreisvorstand aber nicht.

Sorry, aber jetzt wird's langsam echt ärgerlich. Gerade du müsstest eigentlich wissen, wie der zeitliche Ablauf letztes Jahr war und hier nicht so einen (Provo-)Unsinn verzapfen.

Stand Mai 2017: Die neue WO schreibt für alle Klassen die Sollstärke 10 vor (die Kreise dürfen nur Auf- und Abstiegsmodalitäten zwischen diesen 10er-Klassen selbst regeln)
15.05.17 Kreistag: Diskussion über die Sollstärke, keine klar formulierte Beschlussvorlage, 2 verschiedene Interpretationen, was der Kreistag eigentlich wollte (Sollstärke 12 nur für die Kreisklassen oder auch für die Kreisliga)
05.06.17 Sportausschuss genehmigt den Antrag des Kreises Mainz, in den Kreisklassen von der Sollstärke 10 abzuweichen (übrigens ist es völlig unklar, ob der Ausschuss auch inkl. Kreisliga zugestimmt hätte; mein Tipp: eher nein)
25.06.17 Verbandstag bestätigt dies
??.08.17 Veröffentlichung der Regelung für den Kreis Mainz aufgrund des gültigen WO-Standes (d.h. Kreisliga verpflichtend mit Sollstärke 10)
11.12.17 Sportausschuss genehmigt (knapp) den (nach ausführlicher Diskussion gestellten) neuen Antrag des Kreises Mainz, auch in den Kreisligen die verpflichtende Sollstärke 10 aufzuheben
??.01.18 Veröffentlichung der aufgrund dieser frischen WO-Änderung beim Punkt Kreisliga angepassten Neuregelung des Kreises Mainz

Der Kreis hat also genau dann gehandelt, wann er durfte. Dass das Ergebnis des Kreistages unklar war, ist bedauerlich, aber da muss sich jeder an die eigene Nase fassen, dass er keinen klar formulierten Beschlussantrag vorgelegt und auf dessen Abstimmung bestanden hat.
Wie oben schon gesagt, dachte ich, dieses Missverständnis (bzw. der Zwist darüber) sei seit Dezember aus der Welt geschafft.

Joachim Wolf
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 28.05.2018, 10:02

cdroescher hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Ach Christian, sag doch einfach wie es ist.
Es wurde für die Kreisklassen, gegen den Willen des Kreistages, einfach die Regelung so gefasst, dass es eine Sollstärke von 10 ergibt. Das hat mit der WO nichts zu tun, denn man durfte ja gemäß Beschluss des Sportausschuss von der WO abweichen. Das wollte der Kreisvorstand aber nicht.

Sorry, aber jetzt wird's langsam echt ärgerlich. Gerade du müsstest eigentlich wissen, wie der zeitliche Ablauf letztes Jahr war und hier nicht so einen (Provo-)Unsinn verzapfen.

Stand Mai 2017: Die neue WO schreibt für alle Klassen die Sollstärke 10 vor (die Kreise dürfen nur Auf- und Abstiegsmodalitäten zwischen diesen 10er-Klassen selbst regeln)
15.05.17 Kreistag: Diskussion über die Sollstärke, keine klar formulierte Beschlussvorlage, 2 verschiedene Interpretationen, was der Kreistag eigentlich wollte (Sollstärke 12 nur für die Kreisklassen oder auch für die Kreisliga)
Der Kreistag war mehrheitlich dafür nicht auf eine Sollstärke von 10 Mannschaften zu reduzieren.
Da wurde keine Unterscheidung von Kreisliga und Kreisklassen gemacht.
05.06.17 Sportausschuss genehmigt den Antrag des Kreises Mainz, in den Kreisklassen von der Sollstärke 10 abzuweichen (übrigens ist es völlig unklar, ob der Ausschuss auch inkl. Kreisliga zugestimmt hätte; mein Tipp: eher nein)
Was er dann aber am 11.12.17 gemacht hat.
25.06.17 Verbandstag bestätigt dies
??.08.17 Veröffentlichung der Regelung für den Kreis Mainz aufgrund des gültigen WO-Standes (d.h. Kreisliga verpflichtend mit Sollstärke 10)
Wurde am 16.08.17 veröffentlicht und am 17.08.17 korrigiert, da die Kreisklasse A1 und A2 verwechselt wurden.
[color=#0000BF]Und da wurde der Fehler gemacht, dass man in der A1(11 Mannschaften) den 9. Tabellenplatz für den Klassenerhalt erreichen musste und nicht den 10. Tabellenplatz sowie in der A2(10 Mannschaften) den 8. Tabellenplatz für den Klassenerhalt erreichen musste und nicht den 9. Tabellenplatz.
Das hatte ich auch schon am 15.12.17 per email dem Kreisvorsitzenden mitgeteilt.
[/color]
11.12.17 Sportausschuss genehmigt (knapp) den (nach ausführlicher Diskussion gestellten) neuen Antrag des Kreises Mainz, auch in den Kreisligen die verpflichtende Sollstärke 10 aufzuheben
??10.01.18 Veröffentlichung der aufgrund dieser frischen WO-Änderung beim Punkt Kreisliga angepassten Neuregelung des Kreises Mainz
Der Kreis hat also genau dann gehandelt, wann er durfte. Dass das Ergebnis des Kreistages unklar war, ist bedauerlich, aber da muss sich jeder an die eigene Nase fassen, dass er keinen klar formulierten Beschlussantrag vorgelegt und auf dessen Abstimmung bestanden hat.
Auch das sehe ich etwas anders. Auf dem Kreistag wurde die Formulierung des Beschlussantrag nicht vorgetragen und so konnte man auch bezüglich der Klarheit nicht einwirken. Es wurde zwar ein Foliensatz des Kreistag verschickt, in dem stand, dass für die untersten Spielklassen ein Antrag an den Sportauschuss gestellt wird von der Sollstärke von 10 abweichen zu dürfen. Da hier von Spielklassen gesprochen wurde, konnte man annehmen, dass da auch alle Klassen des Kreis Mainz damit gemeint sind.

Wie oben schon gesagt, dachte ich, dieses Missverständnis (bzw. der Zwist darüber) sei seit Dezember aus der Welt geschafft.


Meine Kommentare zu deinen Ausführungen habe ich farblich markiert hinzugefügt.
Wenn du meinst, dass ich (Provo-)Unsinn verzapfe ist das deine Meinung. Ich finde durch die Genehmigung von der Sollstärke von 10 Mannschaften abweichen zu dürfen (was für die Kreisklasse A1 und A2) ja auch schon am 17.08.17, also vor Beginn der Runde, feststand, kann man von der bundeseinheitlichen WO auch bezüglich des Recht auf Klassenerhalt abweichen.
Aber das zu klären sollte man evtl. einen Dritten, am besten vom DTTB, befragen, denn wir werden hier wohl nicht zu einer Einigung kommen.
Was halt verwundert, der Kreis Worms hat nach seinem Kreistag (nach der Spielrunde) seine Absteiger gemäß seinem neuen Beschluss bezüglich der Klassenstärken korrigiert.

Rainer Wernig
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Rainer Wernig » 28.05.2018, 14:51

Einfachheit ist das Resultat von Reife, sagte Schiller. Da bin ich ganz Schiller Fan und stelle den Hochgelehrten einfache Fragen:
1. Wie viele Mannschaften spielen denn jetzt 2018/19 in der Kreisliga?
2. Warum findet der Kreistag nicht nach den Mannschaftsmeldungen statt? Dann könnte man ganz einfach alles beim Namen nennen. Also: Kreistag später oder Mannschaftsmeldungen früher. Oder ist das zu einfach?
Als Relegationsverlierer mit Aufstiegshoffnung am grünen Tisch singe ich indes den alten Schlager weiter "Ich weiß nicht zu wem ich gehöre"
(Kreisliga oder Kreisklasse A).

cdroescher
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 28.05.2018, 15:09

Joachim Wolf hat geschrieben: Ich finde durch die Genehmigung von der Sollstärke von 10 Mannschaften abweichen zu dürfen (was für die Kreisklasse A1 und A2) ja auch schon am 17.08.17, also vor Beginn der Runde, feststand, kann man von der bundeseinheitlichen WO auch bezüglich des Recht auf Klassenerhalt abweichen.

Niemand hat bestritten, dass der Kreis Mainz festlegen durfte, ja sogar musste, wer in seinen Spielklassen das Recht auf Klassenerhalt erwirbt. Das ist auch keine "Abweichung" von der WO, sondern wurde schon von der ersten Fassung ausdrücklich gefordert (hab ich ja auch in meinem letzten Posting als Ausgangssituation dargestellt). Genau das hat er ja auch durch die Regelung im August getan (ausgehend von der damals noch verbindlichen Sollstärke 10 in der Kreisliga, aber bereits Sollstärke 12 in der Kreisklasse). Ich hab' weiter oben dargestellt, warum ich persönlich die Regelung auch sinnvoll finde, um möglichst sicher Überbesetzungen zu vermeiden. Dagegen kann man sicher auch Argumente finden, aber die hab ich bisher noch nicht gelesen.

Jedenfalls ist man dabei sehr wohl von den damals möglichen Sollstärken (KL 10; KK 12) ausgegangen, weshalb ich dein vorheriges Posting:
Joachim Wolf hat geschrieben:Es wurde für die Kreisklassen, gegen den Willen des Kreistages, einfach die Regelung so gefasst, dass es eine Sollstärke von 10 ergibt. Das hat mit der WO nichts zu tun, denn man durfte ja gemäß Beschluss des Sportausschuss von der WO abweichen. Das wollte der Kreisvorstand aber nicht.
nicht nachvollziehen kann.
(Dass in der vergangenen Saison die beiden A-Klassen zusammen nur 21 Teams hatten, war ja in der Meldesituation begründet.)

Als im Dezember der Sportausschuss auch für die KL die Sollstärke 12 erlaubte, wurde dies durch die Neuregelung umgesetzt, vor allem wurde die einmalig gestrichene Relegation wieder eingeführt. Dies war unschädlich auch mitten in der Saison möglich, da durch die Änderung keinem Verein ein Nachteil entstand.
Dagegen hätte eine Änderung auch der Ab-/Aufstiegsregelung zwischen A- und B-Klasse - wie du ja selbst angemerkt hast - eine Verschlechterung für die dritten der B-Klasse (zugunsten der A-Klassen-Absteiger) mit sich gebracht, und dies ist mittendrin nicht zulässig (das hat Thorsten ja auch schon erklärt).

Was den Kreis Worms betrifft, hab ich keine Ahnung, ob und wo da überhaupt irgendwann eine offizielle Regelung veröffentlicht wurde.

Ein letzter Satz von mir noch zum Thema Kreistag 2017: Ich kann zur "Wahrheitsfindung" nichts beitragen, da ich (berufsbedingt) nicht da war.

Thorsten Eppelmann
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Thorsten Eppelmann » 28.05.2018, 15:21

Joachim Wolf hat geschrieben:Aber das zu klären sollte man evtl. einen Dritten, am besten vom DTTB, befragen, denn wir werden hier wohl nicht zu einer Einigung kommen.

Joachim, nochmal die Frage an Dich. Wo ist eigentlich das Problem? Außer das Du scheinbar gerne und ausführlich die Vergangenheit wiederkäust, hab ich noch keinen klaren Kritikpunkt vernommen. Und nein, über einen offensichtlichen Verstoß gegen die WO, werden wir uns kaum einigen können. (Wie der Kreis Worms das handhabt, weiß ich nicht im Detail und möchte ich auch nicht bewerten.)
οἶδα οὐκ εἰδώς

Joachim Wolf
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 28.05.2018, 22:23

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Aber das zu klären sollte man evtl. einen Dritten, am besten vom DTTB, befragen, denn wir werden hier wohl nicht zu einer Einigung kommen.

Joachim, nochmal die Frage an Dich. Wo ist eigentlich das Problem? Außer das Du scheinbar gerne und ausführlich die Vergangenheit wiederkäust, hab ich noch keinen klaren Kritikpunkt vernommen. Und nein, über einen offensichtlichen Verstoß gegen die WO, werden wir uns kaum einigen können. (Wie der Kreis Worms das handhabt, weiß ich nicht im Detail und möchte ich auch nicht bewerten.)


Das Problem hab ich doch oben erwähnt:

Wurde am 16.08.17 veröffentlicht und am 17.08.17 korrigiert, da die Kreisklasse A1 und A2 verwechselt wurden.
Und da wurde der Fehler gemacht, dass man in der A1(11 Mannschaften) den 9. Tabellenplatz für den Klassenerhalt erreichen musste und nicht den 10. Tabellenplatz sowie in der A2(10 Mannschaften) den 8. Tabellenplatz für den Klassenerhalt erreichen musste und nicht den 9. Tabellenplatz.
Das hatte ich auch schon am 15.12.17 per email dem Kreisvorsitzenden mitgeteilt.

Wenn man nur 10 oder 11 anstatt 12 Mannschaften in der Klasse hat muss man keine zwei Absteiger markieren.
Das war übrigens vor Beginn der Punktrunde bereits bekannt.

cdroescher
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 29.05.2018, 00:22

Joachim Wolf hat geschrieben:Wenn man nur 10 oder 11 anstatt 12 Mannschaften in der Klasse hat muss man keine zwei Absteiger markieren.
Das war übrigens vor Beginn der Punktrunde bereits bekannt.

Man MUSS nicht, aber man KANN (insbesondere wenn man mit vermehrten Abstieg aus der Klasse darüber rechnen muss).
Ich hab's oben durchgerechnet und erklärt, warum ich das richtig finde, kannst du darauf nicht mal eingehen?
(Nochmal: Früher hätte man am Anfang einen Absteiger markiert, aber (natürlich nur) bei Bedarf am Ende doch zwei (oder sogar drei) absteigen lassen, um eine Überbesetzung zu vermeiden. Das ist heute nicht mehr zulässig.)

Joachim Wolf
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 29.05.2018, 07:53

Dann gehe ich mal auf deine Einschätzung ein:

cdroescher hat geschrieben:Hallo Joachim,

In diesem Fall war die Situation wie folgt:
Es war (zu diesem Zeitpunkt) von drei Absteigern aus der KL in die A-Klasse (ohne Relegation!) auszugehen. Nach der veröffentlichten Regelung bleiben die Plätze 2-9 aus der A1 und 2-8 aus der A2 in der A-Klasse (je 2 Absteiger in die B-Klasse). Dazu kommen 4 Aufsteiger aus den B-Klassen (ob die dann alle wirklich hochwollen, ist für das Erstellen der Regelung irrelevant). Das sind insgesamt 3+8+7+4 = 22 Mannschaften.

Wenn man nun in den beiden A-Klassen jeweils nur einen Absteiger ausgewiesen hätte, wäre man schon bei 24 Teams gewesen. Falls dann nur eine einzige Mannschaft von oben in die A-Klasse zurückzieht, hat man schon eine Überbesetzung (was eine Runde mit 13 statt 11 Spieltagen bedingt, und das will glaube ich niemand).

Wenn eine Mannschaft in die A-Klasse zurückzieht (was in der Vergangenheit recht selten der Fall war), dann hätte man die Überbesetzung der A-Klassen durch einen zusätzlichen Aufstieg in die Kreisliga, den evtl. Vereine auch in ihrer Meldung als Wunsch angegeben haben, ausgleichen können. Und evtl. mit 13 Mannschaften spielen zu müssen finde ich nicht so tragisch, da das in der Vergangenheit auch schon immer recht gut funktioniert hat. Da kann man halt den immer sehr eng festgelegten Rahmenterminplan, mit seinen für den Kreis unsinnigen, freien Spielwochen nicht immer einhalten.


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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 29.05.2018, 12:16

Eine vorläufige Einteilung der Klassen, wie sie im Kreis Worms und Alzey veröffentlicht wurde, wäre für den Kreis Mainz bestimmt hilfreich.

http://rttv.click-tt.de/cgi-bin/WebObje ... 018%2F2019

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Franz-Josef Gruenen
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Franz-Josef Gruenen » 29.05.2018, 15:03

Joachim Wolf hat geschrieben:Eine vorläufige Einteilung der Klassen, wie sie im Kreis Worms und Alzey veröffentlicht wurde, wäre für den Kreis Mainz bestimmt hilfreich.

http://rttv.click-tt.de/cgi-bin/WebObje ... 018%2F2019

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Joachim,

Du willst doch sonst so gerne genau sein.
Guck doch einfach in Click-tt unter Mainz nach, bevor du in die Tasten haust.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon cdroescher » 29.05.2018, 15:25

Joachim Wolf hat geschrieben:Wenn eine Mannschaft in die A-Klasse zurückzieht (was in der Vergangenheit recht selten der Fall war),

Ich bin ziemlich sicher, dass das dieses Jahr vorkommen wird (ich gehe insgesamt von mehr Rückzügen als gewöhnlich aus, da einige Vereine letztes Jahr die WO-Umstellung zu ziemlich "ambitionierten" Mannschaftsmeldungen genutzt haben).

Joachim Wolf hat geschrieben:dann hätte man die Überbesetzung der A-Klassen durch einen zusätzlichen Aufstieg in die Kreisliga, den evtl. Vereine auch in ihrer Meldung als Wunsch angegeben haben, ausgleichen können.

Das ist falsch. Die im August veröffentlichte Regelung sah "nur" drei Absteiger aus der Kreisliga vor, um den Übergang zur Sollstärke 10 abzumildern. Es war (siehe Punkt 2.4 dort) aller Wahrscheinlichkeit für sie Saison 18/19 mit einer Überbesetzung der Kreisliga zu rechnen. Daher wäre es bei einem Rückzug aus der KL nicht zur Auffüllregelung gekommen, also ein zusätzlicher Aufstieg NICHT möglich gewesen.

Joachim Wolf hat geschrieben:Und evtl. mit 13 Mannschaften spielen zu müssen finde ich nicht so tragisch, da das in der Vergangenheit auch schon immer recht gut funktioniert hat.

Das sehen wir dann einfach verschieden. Die Hinrunde ist wegen der Herbstferien und dem Dezember-QTTR-Termin sehr knapp für 13 Spieltage.

Joachim Wolf hat geschrieben:Da kann man halt den immer sehr eng festgelegten Rahmenterminplan, mit seinen für den Kreis unsinnigen, freien Spielwochen nicht immer einhalten.

Ich bin als Staffelleiter ganz froh über die Reservespieltage. Natürlich braucht man auf Kreisebene weniger davon, daher sind ja 12er-Staffeln unproblematisch. Aber eine 13er-Staffel mit allen Sperrterminen der Vereine zu setzen wäre kein Spaß.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Franz-Josef Gruenen » 29.05.2018, 16:35

Eigentlich wollte ich mich an diesem Post nicht mehr beteiligen da alles gesagt ist, aber bevor hier weiter spekuliert wird, doch nochmal ein paar Worte zur Klarstellung:

In der Saison 2018/19 wird in allen Kreisklassen und der Kreisliga von einer Sollstärke 12 Mannschaften ausgegangen.
Die endgültige Klasseneinteilung erfolgt nach dem Ende des Meldefensters für die Vereinsmeldung.

Sollte dann in einer Klasse eine Unterbesetzung vorhanden sein, wird gemäß der Auffüllregelung verfahren. Wie diese genau lautet ist hier 100 mal durchgekaut worden und ich werde sie jetzt nicht nochmal wiederholen. Wer es immer noch nicht verstanden hat, kann gerne in der WO nachlesen oder - Achtung Sarkasmus - den DTTB fragen.

Man kann aber keine Mannschaft zwingen höher zu melden und es gibt Mannschaften, die in der B-Klasse spielen und in der B-Klasse bleiben wollen. Gleiches gilt für die C- und D-Klasse. Insofern kann durchaus die Situation eintreten, dass die Sollstärke unterschritten wird. Das liegt an den Vereinswünschen und nicht am Kreisvorstand.

Bis zum 30.6. wird dann auch die Auf-/Abstiegsregelung für die kommende Saison veröffentlich werden. Dabei wird verbindlich festgelegt werden, welcher Platz am Ende der Saison zum Klassenverbleib ausreichen wird und wer Absteigen muss.
Sollte in der nachfolgenden Saison die Klasse wieder unterbesetzt sein, hat der Absteiger gemäß Auffüllregelung wie immer gute Chancen die Klasse zu halten.

Deshalb nochmals mein Appell die Vereinsmeldungen und die Klasseneinteilung abzuwarten. Alles andere ist unter der oben genannten Prämisse nicht zielführend.

Rainer Wernig
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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Rainer Wernig » 29.05.2018, 20:35

Danke Nero. Damit ist meine 1. einfache Frage beantwortet. Also 12 Mannschaften. Zu meiner 2. einfachen Frage: Warum ist der Kreistag nicht nach den Vereinsmeldungen? Es handelte sich dieses Jahr um einen Zeitkorridor von 3 Wochen. Es muss doch möglich sein das so zu organisieren. Der ganze Thread würde dann überflüssig und viel Geschriebenes könnte uns erspart bleiben. :smt023

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 29.05.2018, 22:06

Franz-Josef Gruenen hat geschrieben:
Joachim Wolf hat geschrieben:Eine vorläufige Einteilung der Klassen, wie sie im Kreis Worms und Alzey veröffentlicht wurde, wäre für den Kreis Mainz bestimmt hilfreich.

http://rttv.click-tt.de/cgi-bin/WebObje ... 018%2F2019

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Joachim,

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Guck doch einfach in Click-tt unter Mainz nach, bevor du in die Tasten haust.


Na da hätte ich doch auch mal im Kreis Mainz schauen sollen und nicht nur in allen anderen Kreisen.
Wobei ich zu dem Zeitpunkt in Bingen auch noch keine vorläufige Klasseneinteilung gesehen hatte.

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Re: Klasseneinteilung Kreis Mainz 2018/19

Beitragvon Joachim Wolf » 15.06.2018, 17:50

Welche Kreisklasse ist die mit 4er-Mannschaften B1 oder B2?


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